С ИВАНОМ ГРАЧЕВЫМ, ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ ОБЩЕРОССИЙСКОГО ДВИЖЕНИЯ “РАЗВИТИЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА”, ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ РФ ПО СОБСТВЕННОСТИ, ПРИВАТИЗАЦИИ И ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ БЕСЕДУЕТ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА “РЕФОРМА” НАБИ ЗИЯДУЛЛАЕВ
– То, что политическая стабильность в стране, ее экономическое благополучие и процветание напрямую связаны с развитием предпринимательства, среднего и малого бизнеса, не вызывает сомнения. В России практически нет политика или государственного чиновника, который бы не заявлял о поддержке частного сектора. Вместе с тем с 1995 года сектор малого предпринимательства сокращается. Идет удушение бизнеса через налоговый гнет и полнейшую зависимость от бюрократического произвола. Неоднократно делались попытки создать политическую структуру предпринимателей, которая защищала бы их интересы. Организуемое Вами движение – это, видимо, очередная попытка создания подобной структуры. Есть ли какое-либо различие между недавно основанным общественно-политическим движением “Развитие предпринимательства” и ранее существовавшими подобными организациями?
– Прежде всего необходимо обратить внимание на так называемый персонифицированный аспект проблемы. Руководители ранее созданных организаций (Ирина Хакамада, Константин Боровой и др.) ни одного практического дела не довели до конца. Например, являясь депутатами Госдумы, ни один из них ничего не сделал, чтобы был принят хотя бы один закон или даже поправка к закону, которые помогали бы среднему и малому бизнесу. Что касается меня, то около половины существующих законов по развитию бизнеса в стране мне удалось провести через Госдуму. Вместе с тем есть и более существенный аспект, отличающий наше движение от других. Мы опираемся на сложившиеся предпринимательские и профессиональные структуры. Они имеют свои частные интересы, но пока разрозненны. Наша задача объединить эти интересы и эти структуры.
Движение “Развитие предпринимательства” создается в условиях разразившегося кризиса. Вы стараетесь выполнить функцию пожарной команды, то есть спасти то, что еще не сгорело? Или же Вы ставите какие-то иные цели?
– Я продолжаю делать ту работу, которую я начал четыре с половиной года тому назад. Абсолютно убежден в том, что суть реформ – это развитие малого и среднего бизнеса. Инфляция (большая или малая), кейсианское или монетаристское регулирование – это вещи второстепенные, надстроенные над частной собственностью. Для России учитывая ее масштабы нужно не менее 10 млн малых и средних предприятий, чтобы рынок был эффективен. Эта проблема не будет решена (что я давно осознал), если предприниматели не станут политической силой. Нынешний финансовый кризис помогает им эту истину осознать, он дает шансы сделать движение могучим.
– Вы не находите, что предлагаемая Вами модель поведения российских предпринимателей существенно отличается от моделей поведения предпринимателей в развитых странах? Западные бизнесмены, укрепившись экономически, уже затем стали претендовать на самостоятельную политическую роль. А Вы предлагаете российскому бизнесу поправить пошатнувшееся положение посредством прямого похода во власть.
– Россия отстает в своем экономическом развитии от передовых стран. Для того же, чтобы преодолеть это отставание, пытаются впрямую проецировать те или иные западные системы и технологии управления на Россию. Так, у нас стремятся построить налоговую систему по образу и подобию действующей в США. В результате получается система, которая на корню душит предпринимателей. Если, например, сравнить ее с налоговой политикой США или Англии периода создания предпринимательского сословия (то есть такого периода, который переживает нынешняя Россия), то у нас налоговый пресс в несколько раз сильнее, чем в этих странах. И в таких условиях надеяться, что российское предпринимательство вырастет естественным путем, нет ни малейшего основания.
Разного рода кризисы, и в частности нынешний, имеют и положительный аспект. В том смысле, что они заставляют оглянуться назад, осмыслить и скорректировать поведение. Так, четыре с половиной года тому назад доминировала идеология того, что все идет нормально, проводится курс на рыночные реформы, а если есть отдельные недочеты, то их можно поправить волевым решением. Давайте, к примеру, вспомним 1-й съезд предпринимателей: тогда считалось, что, стоит президенту издать указ, все пойдет своим чередом. Сейчас на подобное предприниматели уже не покупаются.
– На учредительном съезде Вашего движения было заявлено, что предприниматели должны создать независимую политическую силу. Вместе с тем целый ряд аналитиков, говоря о будущем Вашей организации, утверждают, что она неизбежно примкнет к какой-либо уже существующей политической структуре. Как Вы оцениваете подобные прогнозы?
– Дело в том, что в стране нет другой политической силы, кроме организованных предпринимателей, способной остановить хаос и распад в экономике и привести Россию к процветанию. В силу этого не организация предпринимателей будет “орудием” тех или иных политических партий и движений, а наоборот.
Кто может быть организующим ядром нынешних реформ? Я уверен, что только предприниматели. Все остальные социальные группы объективно могут существовать и в социалистической, и в рыночной системе. Предприниматели же без рыночных реформ объективно существовать не могут. Поэтому они наиболее заинтересованы в их осуществлении.
Вместе с тем на предстоящих президентских выборах есть возможность заключить союз с тем или иным политиком. Я вижу три реальных кандидата в президенты – Лужкова, Лебедя и Зюганова.
– Простите, а Явлинский?
– Ни малейших шансов он не имеет начиная с 1995 года. Он пытался строить систему по принципу: я – главный демократ, и все собирайтесь под меня. Демократы по такому принципу объединяться не могут.
Так или иначе, все будут консолидироваться вокруг этих трех блоков. Для того же, чтобы быть не сателлитом, а союзником, нужно в регионах опираться на тех, кто объединяет реальные предпринимательские структуры.
– Мы говорили об экономических проблемах. Вместе с тем мы хотели бы узнать Вашу позицию в отношении некоторых фундаментальных, по нашему мнению, политических проблем России, например Ваше отношение к изменению политической системы страны, видение решения проблемы федерализма.
– Власть есть право распоряжения собственностью. Все остальное, например перераспределение функций в политической системе, – это второстепенные вещи. С точки зрения проблемы собственности нынешняя Конституция никаких препятствий Федеральному Собранию не создает. В Конституции сказано, что правительство – менеджер. Оно управляет собственностью. Это прекрасное решение. Надо в законе, развивающем основные положения Конституции, записать, что формальным собственником является Федеральное Собрание. И тогда никакие аренды, залоги и т.д. без Федерального Собрания невозможны. Президент же – всего лишь гарант Конституции. Вот и полное перераспределение власти.
Давайте теперь возьмем проблему федерализма. Я полагаю, что сущность нормальных федеративных отношений – это хорошо согласованное распределение налогов. Если на всех уровнях – федеральном, региональном, местном – налоги распределены нормально, то тем самым гарантируется, в принципе, устойчивое развитие. В рамках нынешней Конституции можно создать подобную налоговую систему? Можно.
– Предпринимателей притесняют бюрократические структуры, с одной стороны. С другой – их не очень-то любит и уважает население. И в этом очень большая, по нашему мнению, вина самих предпринимателей, потому что многие из них придерживаются так называемой бушменской морали (если бушмен украл – это очень хорошо, если у бушмена украли – это страшно плохо). И эту бушменскую мораль пытаются представить как синоним конкуренции. Но подобная конкуренция не будет способствовать развитию предпринимательства в России. На этой основе вряд ли удастся создать миллионы эффективных малых и средних предприятий.
– Да, такая проблема существует. Но она, в принципе, решаема. На основе того, что я бы назвал прогрессом экономической системы. Я под этим понимаю среднее по времени нарастание собственности в обществе (собственность – это не только деньги, но и информация, энерговооруженность и т.д.).
Для человека должно быть невыгодно накапливать за счет грабежа других. Если этого нет, то в целом экономического прогресса быть не может. И задача нормального государства – построить все так, чтобы свой собственный прогресс не сопровождался ограблением других.
Беседовали Наби ЗИЯДУЛЛАЕВ, Леонид МАЗУН
