Владимир Павлович Полеванов – по специальности инженер – геолог, один из крупнейших мировых специалистов в области поиска месторождений золота. Доктор геолого-минералогических наук, академик. В 1993 – 1994 гг. был главой администрации Амурской области. В 1994 г. был назначен председателем Госкомимущества, заместителем председателя правительства Российской Федерации. В результате острого конфликта с главным идеологом приватизации Анатолием Чубайсом был снят с должности. На парламентских выборах 1995 г. был одним из лидеров избирательного блока “За Родину!” В настоящее время – председатель Совета директоров компании “Полегор”, занимающейся разработкой месторождений золота.
С ВЛАДИМИРОМ ПОЛЕВАНОВЫМ БЕСЕДУЕТ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ “СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОССИИ” НИКОЛАЙ ГУЛЬБИНСКИЙ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: “СВОЮ ПАРТИЮ ЧУБАЙС УЖЕ ПРОИГРАЛ”
– Владимир Павлович, Вам Чубайс сегодня интересен?
– Уже нет. Тот удар, который был нанесен по Чубайсу, уничтожил его главное, как казалось, достоинство: относительную честность, которую он декларировал. Да, многие подозревали его в нечестности, некоторые прямо обвиняли, но доказательств не было. Но после того как Чубайс, как рядовой “Шура Балаганов”, попался на девяноста тысячах долларов, после того как он “подставил” всю свою с таким трудом сколоченную команду, после этого Чубайс кончился и как человек, и как политический деятель.
– Вот эта ставшая уже “классической” фраза “Какие-то злосчастные сто тысяч долларов” – это что, полная потеря чувства реальности?
– Во-первых, это потеря чувства реальности, во-вторых, это неистребимое у Чубайса безграничное презрение к людям вообще и к русскому народу – в частности. Народ для него – быдло, которое “все проглотит”. “Мне равных нет, я незаменим”, – примерно так, наверное, рассуждал Чубайс.
– Не так уж много наберется в этой стране людей, которые, подобно Вам, в течение продолжительного времени чуть ли не каждый день общались с Чубайсом. Ваш прогноз: кто победит – Чубайс или противостоящие ему “олигархи”?
– Действительно, я общался с Чубайсом иногда по несколько часов в день, когда он пытался “обратить меня в свою веру”. Его будущее не представляет для меня никакой загадки. Оно предельно ясно. Чубайс УЖЕ проиграл олигархам и проиграл бесповоротно. Как в шахматах: можно проиграть одним неудачным ходом всю партию. Потом идет еще долгий эндшпиль и проигравшему кажется, что его позиция все еще небезнадежна, но его опытный противник все равно доводит партию до победы. Свою партию Чубайс уже проиграл. Своей неосторожной фразой о “злосчастных ста тысячах долларов” он плюнул в лицо десяткам миллионов людей, которые месяцами не получают зарплату и считают каждый рубль. Чубайс обречен, и его лихорадочная активность – не более чем агония. Он потерял все: команду, остатки уважения, репутацию, он проиграл и олигархам, и сверхизощренному Черномырдину, который без особых усилий, находясь где-то в отпуске, оттеснил его от всех рычагов управления, разогнал всех его представителей на всех властных уровнях. Чубайсу остается только ждать, когда его окончательно выкинет Ельцин. В ответ на любое крупное наступление трудящихся Чубайс будет принесен в жертву.
– А то, что Ельцин обещал не “сдавать” Чубайса до двухтысячного года – это не более чем ритуальная фраза? Вы ведь неплохо знаете Бориса Николаевича.
– Борис Николаевич четко следует двум “принципам”. Первый сформулировал, кажется, Талейран: язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли. Второй – русская пословица: мы, волки, своему слову хозяева: сами дали, сами назад взяли. Слова для него – не более чем дымовая завеса. Он не задумываясь жертвовал самыми близкими своими приближенными – и “незаменимым стратегом” Бурбулисом, и “величайшим экономистом” Гайдаром, и “лучшим министром обороны” Грачевым, и даже Коржаковым, который действительно был очень близким к нему человеком.
– О Коржакове он, наверное, уже жалеет. Как, впрочем, и сам Коржаков жалеет о своем разрыве с Ельциным – его статья в “Независимой” – лучшее тому свидетельство.
– Дело в том, что Коржаков и Ельцин прекрасно дополняли друг друга. Коржаков и в самом деле был великолепным охранником и исключительно преданным Ельцину человеком. Он доказал свою преданность и высокую порядочность, когда пожертвовал своей карьерой в “девятке” и стал работать у опального и, казалось, никому не нужного Ельцина шофером и охранником одновременно. Это, наверное, единственный такой случай в постсоветской истории. Кроме того, Коржаков – очень высокий профессионал по части организации охраны. Если на президента США может кто-угодно совершить покушение: с ножом броситься, выстрелить почти в упор, через решетку Белого дома пальнуть, то при руководителе охраны Коржакове такое даже теоретически было невозможно. Охрана – это наука, и Коржаков ею владеет в совершенстве. Он – охранник по воспитанию, по менталитету, по знаниям.
– Это и по его книге очень заметно, по тем сторонам жизни, на которые он обращает внимание. Я уже забыл, кто из членов правительства сколько украл, а вот что у Юмашева дома бардак и плохо пахнет – помню.
– Ему уже поздно переучиваться на политика – за спиной жизнь. Поэтому, наверное, жалеют оба: и Ельцин, который ни на кого не может положиться, и Коржаков. Но хода назад уже, наверное, нет. Книга Коржакова нанесла гигантский ущерб репутации семьи Ельцина, да, наверное, и самому Коржакову.
– Все враги “сгорели” – и Коржаков, и Чубайс, да и сам Ельцин… Но все-таки крах Чубайса – это личный крах высокопоставленного бюрократа, или это какая-то веха, возможно, начало смены курса?
– Крах Чубайса – это личный крах бюрократа Чубайса. Ни о какой смене курса до тех пор, пока у власти остается президент Ельцин, не может быть и речи. Президент сконцентрировал неограниченную власть, его указы фактически приравнены к законам. Такого нет нигде.
– На ваш взгляд, в двухтысячном году смена президента возможна?
– Ельцин, вне всякого сомнения, будет бороться за третий срок. Президент загодя готовит все свои комбинации. Уже был направлен Шахрай в Конституционный суд – человек, которому Ельцин доверяет. Впрочем, каких-либо особых юридических противопоказаний к его выдвижению я и не вижу.
– Да хоть бы и были… В конце-концов, как сказал один известный политолог, когда в России что-то происходило по каким-то писаным законам?
– К тому же те же судьи Конституционного суда получают все материальные блага и льготы от Управления делами Президента. И любой судья подумает: стоит ли ему лишаться дачи или еще чего-то во имя какого-то непонятного юридического нюанса. Или правильнее прийти к выводу, что выдвижение Ельцина на третий срок Конституции не противоречит, а там уж история рассудит.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ: ДАЧА КАК ЦЕННОСТЬ И СМЫСЛ БЫТИЯ РОССИЙСКОГО ПОЛИТИКА
– Я вообще не могу понять, почему дача становится какой-то основной ценностью, прямо-таки символом бытия российского политика. Рыжков, плачущий из-за каких-то “дачных” обвинений, Горбачев, доказывающий, что у него нет личной дачи, дача Кобеца, дача Якубовского, теперь вот история с приватизацией дач по дешевке гг.Березовским, Рыбкиным, Зюгановым. Прямо нечто мистическое.
– Дело не только в дачах, конечно. Есть прекрасное высказывание бывшего руководителя советской внешней разведки Леонида Шебаршина о том, что политика – значительно более выгодное занятие, чем вооруженный грабеж, поэтому и желающих ею заниматься значительно больше.
– А честный политик, по его определению, это тот, кто не врет без особой необходимости.
– Ему же принадлежит фраза, что в России есть частная собственность, но нет честной. Новая власть восстановила в полном объеме привилегии, существовавшие при коммунистах и значительно их приумножила. И если раньше привилегии уходили вместе с должностью, то сегодня для лояльного чиновника открываются поистине неограниченные возможности. Лояльность, таким образом, становится для чиновника основным качеством. Лояльность Системе и правилам игры. Лояльность конкретному начальнику – “шеф” всегда прав. Все остальное, в том числе порядочность и компетентность, не имеет значения. Такая система развращает.
– О Вас Лившиц сказал, что Вы не готовы работать на федеральном уровне.Вас что, все эти блага не соблазняли? Вам что, Чубайс не объяснял, ЧТО Вы получите, если будете послушным и исполнительным?
– Объяснял. Но это – Система. Если вы попадаете между шестеренок машины, то либо вы как-то приноравливаетесь, либо они вас сминают. У меня на посту председателя Госкомимущества сразу же встала проблема подписи. Или я подписываю документ о проведении какого-нибудь конкурса, где государственное имущество передается очередному клану по остаточной стоимости, либо я этого не делаю.
– И вы решили не подписывать?
– Я решил не подписывать. Обязанность чиновника любого уровня – обеспечить максимально эффективное функционирование руководимой им системы. Если я видел, что те или иные решения не ведут к повышению эффективности российской экономики, я их не визировал.
– А Ельцину Вы не пытались объяснить, что политика Чубайса противоречит интересам государства? Или ему это неинтересно?
– Ему это неинтересно. А потом, он сам же и создал эту систему. Посмотрите по последним публикациям в “Совершенно секретно”, сколько лично приобрел клан Ельцина в результате “реформ”. Как же он станет бороться с этой системой? Но она не приведет к подъему российской экономики, да и те, кто ее поддерживает, меньше всего думают об экономическом подъеме.
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ: ПОЧЕМУ НАРОД ВЫБИРАЕТ “РУЦКИХ”?
– Вы выступили против Чубайса – он Вас уволил. Тогда Вы попытались создать собственное политическое движение. И тут обнаружилось: нужны огромные деньги, нужна поддержка могущественных кланов. То есть опять надо встраиваться в Систему?
– Это самый сложный вопрос в наше время. Для меня непонятно: почему молчит тот самый народ, который отброшен в нищету, почему он позволяет не платить себе зарплату, почему он терпит, когда директор предприятия получает двадцать тысяч долларов в месяц, а он не получает свои триста рублей? Почему он выбирает “руцких”? Для меня такой выбор означает, что народ пока еще обречен жить так, как он живет, что он не в состоянии принимать серьезные, взвешенные решения, несмотря на высокий уровень образования, что он еще не созрел для полноценной политической жизни.
– Вы в политике разочаровались?
– Нет, думаю, что через несколько лет надо будет возвращаться в политику. Я все-таки верю, что народ поймет, что выбор “меньшего из зол” – это не выбор. В России слишком велика инерция. И, может быть, потребуются годы, прежде чем люди поймут, что демократия – это еще и тяжелый труд. Я надеюсь, что перелом в общественном сознании все-таки наступит. Он в какой-то степени уже наступает. Еще несколько лет назад слово “патриотизм” было чуть ли не бранным и его боялся употреблять даже Зюганов. А сейчас больших “патриотов”, чем Гайдар и Чубайс, уже не найти. Если раньше идеи об усилении роли государства воспринимались чуть ли не как призыв вернуться в коммунистическое прошлое, то сегодня тот же Чубайс кричит на каждом перекрестке, что он – государственник, что он за то, чтобы государство ограничило олигархов, усилило свои позиции. Это уже симптомы.
– Государство каждому нужно для каких-то своих целей. Само по себе усиление роли государства – ни хорошо, ни плохо. Смотря для чего служит это усиление.
– Но все-таки в народе медленно, но верно зреет потребность в нормальных людях во власти. Я даже сейчас не хочу говорить о сложных материях: во власть должны прийти просто честные, порядочные люди. Вот эти совершенно нематериальные, неэкономические критерии – они сегодня самые главные. Я перечитываю историю Смутного времени. Оказывается, в истории России было правительство даже худшее, чем сегодня.
– Во времена Василия Шуйского?
– Да, правительство “царя Васьки”, как его называли в народе. Абсолютное ничтожество, который четыре раза публично лжесвидетельствовал и менял свои показания по поводу версии смерти царевича Дмитрия. На его фоне и нынешняя ситуация не кажется столь уж беспросветной. Сегодня, как и тогда, главная причина неисчислимых бедствий – отсутствие доверия народа к власти. Тогда на восстановление этого доверия потребовалось около сорока лет. Сегодня правительство, которому доверяет от силы пять процентов населения, никаких реформ уже не осуществит. Даже если оно прислушается к тем советам, которые дали ему нобелевские лауреаты. Тут как в Библии: “Единожды солгавши, кто тебе поверит?”
К власти должны прийти другие люди: с моральными принципами, с пониманием, что свое и государственное – все-таки разные вещи. И тогда Россия сможет достаточно быстро встать с колен.
– А это не очередная бесплодная попытка изменить мир, который меняется по каким-то своим, нам неведомым законам?
– Бесплодных попыток вообще не может быть. Как говорят американцы: “Ты наверняка промахнулся, если не выстрелил”.
РАССКАЗ О ПРИКЛЮЧЕНИЯХ ЗОЛОТОИСКАТЕЛЯ ПОЛЕВАНОВА В АФРИКЕ ЧИТАЙТЕ В ОДНОМ ИЗ СЛЕДУЮЩИХ НОМЕРОВ “СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РОССИИ”.
