— Внимание наблюдателей сейчас привлекает попытка разрешения кризиса в Боснии и Герцеговине. Считаете ли вы, что соглашения, достигнутые в Дэйтоне и Париже, окажутся результативными и положат конец войне в бывшей Югославии?
— Прежде всего я должен сказать, что наше правительство приветствовало эти соглашения. Сейчас мы ожидаем итогов подписания договора в Париже. Для нашей республики договор очень важен, потому что проблема мира – самая острая проблема у нас на Балканах, это просто жизненная проблема разрешения конфликта, прекращения безумного кровопролития. Мы в Македонии в ближайшее время собираемся включиться в разрешение жизненно важных для нашей страны вопросов. Уже сняты санкции против Югославии, и коммуникации работают в новых условиях. Это крайне необходимо для развития нашей торговли, но Югославия еще окончательно не признала как Боснию и Герцеговину, так и Македонию.
Вы знаете, что 3 октября в Македонии было покушение на нашего президента Киро Глигорова сразу после его возвращения из Белграда. На встрече К.Глигорова и С.Милошевича рассматривались вопросы взаимного признания. Этот вопрос в ближайшее время, вероятно, будет решен, потому что с южным соседом, с Грецией, Македония уже развивает связи: эмбарго они сняли, границу разблокировали. Для Македонии начинается совершенно новый исторический этап, правда, мы еще должны окончательно разрешить проблемы названия республики и атрибутов с Грецией и решить все наши проблемы с Сербией. Но прогресс достигнут и в этих направлениях.
— Вы сказали о покушении на К.Глигорова. Каково состояние здоровья вашего президента, тем более что ходили слухи о том, что он не сможет выполнять свои обязанности?
— Наш президент уже начал работать, вскоре он официально возвратится на свой пост президента республики, но он практически уже может выполнять свои обязанности. Все представители международных организаций говорят: это счастье, что Македония имеет президентом такого опытного человека, который проводит мирную политику разрешения конфликтов на Балканах.
— Полагаете ли вы, что Босния и Герцеговина смогут существовать как целостное государство?
— Регулирование конфликта в Боснии и Герцеговине является ключевым для регулирования мира на Балканах. Мы официально поддерживаем существование отдельного государства Боснии и Герцеговины. Македония и Босния и Герцеговина взаимно признали друг друга три года назад. В Боснии и Герцеговине, очевидно, много внутренних противоречий, не только этнических. Некоторые из противоречий связаны со второй мировой войной, в которой Босния и Герцеговина сильно пострадали. Там, очевидно, в то время разгорелась гражданская война. В сознании людей это оставило глубокие раны, рецидивы прошлого мы сейчас, к сожалению, наблюдаем. Но существование Боснии и Герцеговины в составе Югославии показало, что единственно возможное решение – через создание отдельного государства. Этим решением снимаются антагонизмы и блокируется вмешательство со стороны Хорватии и Сербии. Вероятно, это самое лучшее решение. Разделение же Боснии и Герцеговины будет причиной новых конфликтов.
Македония, может быть, очень близка к Боснии и Герцеговине, хотя и на другом уровне сложности проблем. У нас есть две основные этнические группы – македонцы и албанцы, и очень остро стоит проблема албанского меньшинства, потому что у них есть стремление стать конституционным народом. За это выступают представители албанских этнических партий, которые представлены в парламенте. По действующей же конституции таким народом являются македонцы. Существование отдельных государств – Боснии и Герцеговины, Македонии является исторической необходимостью для обеспечения мира на Балканах.
— Как Македония относится к проблеме урегулирования в Хорватии? Считаете ли вы методы, которыми была достигнута реинтеграция Сербской Краины, допустимыми? Какова ваша позиция по вопросу урегулирования в Восточной Славонии?
— Это очень сложная проблема, потому что хорваты и партия ХДС, которую возглавляет президент Ф.Туджман, считают, что право на территорию является неприкосновенным. Мы поддерживаем право Хорватии на эти территории, и на Восточную Славонию в частности. Но эта проблема требует мирного решения. Вероятно, Хорватия и Сербия достигли согласия в Дэйтоне по этим вопросам. Самый тяжелый вопрос – возвращение беженцев, проблема, актуальная для Хорватии и Боснии и Герцеговины.
— Есть разные точки зрения на роль НАТО на Балканах и в разрешении конфликтов на территории бывшей Югославии. Каковы отношения вашей страны и НАТО? Поддерживали ли македонцы нанесение воздушных ударов по позициям боснийских сербов?
— Нужно разделить этот вопрос на две части. Акции НАТО не понравились многим в нашей стране, потому что война есть война, а НАТО фактически приняло одну сторону – боснийских мусульман – для защиты от геноцида, который, по их мнению, проводили сербские войска.
Другая часть этого вопроса – декларированное желание государств Центральной и Восточной Европы быть в составе НАТО. Это закономерный исторический процесс, тем более что понятие НАТО уже изменилось: необходимо отделить военные акции НАТО на Балканах от самого существования НАТО. В Македонии считают, что НАТО – это организация, которая в определенный момент может обеспечить безопасность в регионе. На Балканах уже и Турция, и Греция находятся в составе НАТО. Македония стала участницей “Партнерства во имя мира”, наши представители официально декларировали желание Македонии вступить в НАТО. Мы рассматриваем этот шаг как возможность сохранить мир в регионе. Эту политическую тенденцию нужно понимать в духе стремления к общеевропейской интеграции на Балканах. Процесс европеизации предполагает, что это нужно.
— Может быть, учитывая сложность отношений Македонии с соседями, для нее логичным был бы военно-политический нейтралитет?
— Может быть, но все эти проблемы надо рассматривать в широком контексте. С одной стороны, как препятствие была позиция Греции, которая мешала Македонии при вступлении в международные организации. Но теперь уже Македония – член ОБСЕ, “Партнерства во имя мира”, Совета Европы. Мы хотим стать членом Европейского Союза. Это будет многолетний процесс, но предполагается, что это наш единственный исторический путь. Так думают и в Словении, и в Хорватии, и в Македонии.
— Но Македонии, видимо, придется подождать довольно длительное время?
— Македония на Балканах является самым специфичным случаем, причем не только как новое государство, но и как страна, блокированная и с южной, и с северной стороны. Мы декларировали политику так называемой “эквидистанции” с соседями, но на деле это очень сложно осуществить. Для Македонии европейский интеграционный процесс, вероятно, будет медленным.
— Как вы оцениваете роль США на Балканах, значимость размещения в Македонии американских войск? Ведь были даже разговоры о том, что Македония входит в американскую сферу влияния.
— Да, об этом говорилось. Несколько дней назад был проведен опрос, который показал: население позитивно относится к тому, чтобы быть в сфере влияния США. Часто говорят, что правительство Македонии выбрало проамериканский курс. Это не совсем так. Присутствие американских войск в Македонии вызвано соображениями защиты мира в нашей стране. У нас была боязнь, что война перекинется на юг, в Косово и Македонию. Наш президент лично обратился к президенту США с просьбой разместить воинский контингент на границе Македонии и Сербии для защиты нашей республики.
— Это помогло снять страх?
— Присутствие США надо оценивать в контексте международной защиты, символической, но все же защиты. В составе Сербии находится Косово с преобладающим албанским населением. Албанцы там потеряли свою автономию и фактически находятся в оккупации. Это положение очень плохо отражается на населении. Что будет дальше в Косово, неизвестно. Албанцы хотят быть вместе в одном государстве с Албанией, они говорят, что, мол, если сербы могут декларировать объединение в едином государстве, то почему албанцы не могут. Эти противоречия будут сохраняться и в XXI веке, но надо прекратить кровопролитие. Сейчас на Балканах складывается новая расстановка сил, которую надо учитывать.
— В отношении албанского вопроса позиции Македонии и Сербии должны были бы совпадать.
— В составе Македонии есть область с преобладанием албанцев. Они желали бы жить в одном государстве. Позиции сербов и македонцев близки, поскольку существуют интересы македонцев как славянского народа. Когда Македония была в составе Югославии, эти взгляды были почти идентичны, поскольку появилась реальная угроза албанской ирреденты. Официально сейчас все лидеры балканских государств декларируют свою приверженность территориальному статус-кво, но у албанского народа есть свои амбиции. В Македонии недавно возникла проблема албанского университета, который существует нелегально. Есть требования признать албанский язык государственным языком Македонии.
— Многое сближает и одновременно разделяет македонцев и сербов. Два народа очень близки по своей культуре, для тех и других больным вопросом является албанский вопрос, но сильны исторические противоречия. На чьей стороне находились симпатии простых македонцев во время конфликта сербов с хорватами и мусульманами?
— Эту проблему можно рассматривать с разных сторон. Во-первых, есть древняя историческая традиция отношений между сербами и македонцами. Сербы и македонцы, может быть, самые близкие народы на Балканах. Македония принадлежит к южнославянской семье и к православной культурной традиции. Как и Сербия, она связана с Россией – защитницей южных славян. Сербская культура первой стала воспринимать македонскую как равноправную, это исторический факт. Очень распространены смешанные браки между нашими народами. Наши отношения – это примерно как отношения русских и украинцев. Сербы и македонцы – народы одного корня. Сейчас мы оказались в разных государствах, но долгое время мы жили вместе как бы в симбиозе. О македонских симпатиях в этой войне трудно судить, но, вероятно, расположение все-таки было к сербам. Однако македонцы понимали, что если сербы предпринимают авантюру, то поддерживать их нельзя.
Сейчас, после распада Югославии, два наших народа разошлись. Это не просто взаимные устремления к расхождению, но желание жить в отдельных государствах. Политические силы, которые практически осуществляли эти устремления, понимали, что доминирование сербской культуры в Македонии было очень значимым, началась постепенная национальная и культурная ассимиляция македонцев в составе Югославии. Пятьдесят лет симбиоза сказались и в положительном смысле, но была опасность, что сербская культура как более развитая и богатая подчинит себе македонскую. Эта проблема остается на повестке дня. И останется после признания Македонии со стороны Югославии, которое, я надеюсь, вскоре произойдет. Нельзя отбросить тот факт, что мы жили почти 80 лет в одном государстве.
— Известно, что довольно сложными и противоречивыми являются отношения Македонии и Болгарии. В Болгарии не признают македонцев как этнос, считая их этническими болгарами, многие хотели бы видеть Македонию частью Болгарского государства. В то же время Болгария стала первой страной мира, признавшей Македонию. В этой связи меня интересует, каким вам видится современное состояние отношений Македонии и Болгарии.
— Сейчас между различными политическими силами в Болгарии нет различий в отношении Македонии: все признают государство, но не признают существование нашего народа и языка. Существует сложнейшая проблема нашего исторического наследия, которое находится в составе болгарской культуры. Проект Сан-Стефанского договора (не вступивший в силу договор 1878 года, согласно которому Македония целиком должна была войти в состав Болгарии. – Р.Т.) не осуществился, а в истории нет “если бы”. Когда мы находились в составе Турции, многие наши политические лидеры и культурные деятели считали, что македонцы принадлежат к более широкой этнической общности болгар. Так считали турки и греки, а македонские церковные общины принадлежали к болгарской экзархии. Многие наши писатели объявляли себя болгарами.
Македонский национальный сепаратизм возник во второй половине XIX столетия и получил большую поддержку здесь, в России, в научных кругах. Многие, вплоть до П.Милюкова, захотели вникнуть в нарождавшуюся теорию македонской национальной самобытности, желали понять суть этой тенденции. С Илинденского восстания 1903 года началось образование нового поколения, которое почти распрощалось с теорией принадлежности македонцев к болгарам. С тех пор прошло сто лет, которые доказали реальность македонского стремления к самобытности.
Проблема македоно-болгарских отношений остается на уровне государственных связей. Это абсурд – признать государство без населения. Но, думаю, болгарские круги убедились, что население Македонии принадлежит самому себе. В Болгарии – в академии наук, университете, газетах – защищают позицию, что македонцы не существуют. В Македонии таких настроений сейчас почти нет. Есть македонцы, настроенные проболгарски, которые желают развивать эти связи, может быть, предполагая политическое объединение, о чем не говорят открыто. Есть проболгарские тенденции, но абсолютно доминирует македонское национальное самосознание. Думаю, болгары знают, что это реальность. Сейчас в Болгарии уже начинают говорить, что надо признать существование македонской национальной самобытности, языка. Мы надеемся, что в Болгарии будет реалистичный взгляд на нашу ситуацию, нашу судьбу. К старому возврата нет.
— Россия была одним из первых государств мира, которое устами Президента Б.Ельцина объявило о признании Македонии. Этот шаг был неожиданным. В результате появилась возможность наладить дружественные отношения со страной, близкой к России по языку, вере. Однако затем Македонию забыли, перестали брать в расчет, замечать. В каком состоянии находятся сейчас македоно-российские отношения? Известны теплые отношения сербов к русским, которые основываются на близости по вере, языку, на исторических связях. Считаете ли вы возможным установление подобных особых отношений между Македонией и Россией?
— Признание Македонии со стороны России действительно было неожиданным. У нас считают, что невнимание России к Македонии возникло по инерции. Мы были в составе Югославии, частью Югославии. Сейчас, когда мы стали отдельным государством, надо начинать регулировать эти отношения на том уровне, на котором это должно быть. Когда Македония была одной из югославских республик, между нами активно развивались экономические связи, сейчас они ослабли. В России, к сожалению, мало специалистов по Македонии.
Одно дело – политический курс государства, но нельзя забывать культурные связи, которые продолжаются в течение тысячелетия. В нашей стране есть тяга к России не только в среде интеллигенции, но и на высоком политическом уровне. В Македонии много русофилов, и, вероятно, они ждут своего исторического часа. Западная политическая ориентация Македонии, я думаю, вообще не мешает этим связям. Русская литература по числу переводов у нас находится на первом месте. Я сам писатель, в этом году я перевел на македонский язык книгу С.Есенина. В Македонии часто бывают русские художники, музыканты приезжают на фестиваль “Охридское лето”. Без всего этого нельзя представить культурную жизнь Македонии. Полагаю, что эти связи будут развиваться.
— Включая политические?
— Да, считая все возможные позитивные последствия. Можно ожидать и достаточно близкий союз. Хочу заметить, что сейчас у нас в Македонии, как и в России, доминирует ориентация на Европу. Европеизация находится на повестке дня, на первом плане, потому что мы считаем, что это является условием нашего мирного развития. Но я был бы рад, если бы культура стала первоосновой в деле российско-македонского сближения. В Македонии проблема сближения с Россией – это проблема самих македонцев. Македония как славянская страна принадлежит к славянскому миру, где доминирует русская культура. Я лично думаю, что связи между Россией и Македонией будут усиливаться.
Комментарий редакции. Из всех бывших югославских республик Македония как будто выпала из внимания России. Теряя историческую память и национальные традиции, русские забыли даже о своих связях с сербами, и лишь постепенно приходит осознание нашей культурной близости. Что же говорить о Македонии, которую мы до сих пор не замечаем и не знаем, воспринимая как “географическую новость”. После скорого признания Россией государственной независимости Македонии, которое в республике было воспринято как исторический шаг, мы упустили первую возможность воспользоваться благоприятной ситуацией и утвердить свои позиции в этой стране. Показательно, что македонское посольство в Москве до сих пор располагается в простой городской квартире. Тем временем вакуум на Балканах заполняют американцы.
Македония в перспективе является дружественным для России государством, для этого есть все историко-культурные предпосылки. Македонцы в прошлом возлагали на Россию большие надежды, но не всегда, к сожалению, эти надежды оправдывались. Чтобы “вернуться” в Македонию, России надо недвусмысленно выступить гарантом территориальной целостности Македонии, высказаться в поддержку политической стабильности в этом новом государстве, в пользу признания македонцев отдельным народом, активнее развивать экономические связи. Необходимо внести свой вклад в урегулирование македоно-албанских отношений с учетом жизненных интересов обеих сторон. Но нельзя использовать маленькую Македонию в качестве разменной монеты в игре с Сербией, Грецией и другими странами. Сближение с Македонией должно стать частью общего процесса активного возвращения России на Балканы, процесса назревшего и объективного. Россию на Балканах будут уважать не тогда, когда мы будем прислушиваться то к одним, то к другим, а когда у нас будут собственные, твердые, обоснованные позиции.
Наш корреспондент Ростислав ТУРОВСКИЙ беседует с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Македония в России Гане ТОДОРОВСКИ
