Мы выбрали тему российской провинции: потому что наша встреча произошла на открытии выставки “Малая родина академика Шаталина”. Вернисаж был приурочен ко дню рождения Станислава Сергеевича, который появился на свет в маленькой деревушке неподалеку от маленького города Зарайска, которому ныне исполняется 850 лет, то есть ровно столько, сколько Москве, да вот, поди ж ты, Москва поражает воображение отелями и витринами, офисами банков и иномарками у подъездов, а в Зарайске – все те же избушки, те же церквушки…
– Станислав Сергеевич, что ж такое происходит, почему прогресс не доходит до наших малых городов?
– Если мы посмотрим на наши отношения “провинция-центр” в сравнении с Европой, заметим, что они характеризуются страшно низким уровнем развития социальной и производственной инфраструктур. По европейским стандартам наша провинция находится где-то на уровне семнадцатого века. Чтоб сегодня не было электричества в каком-то французском поселении – такого не может быть. Когда его там не было – его не было и в Париже, его тогда еще просто не изобрели.
В Штатах вы найдете 12-15-40 университетов, уровень которых не ниже, чем в Вашингтоне или Нью-Йорке. Лучшие американские университеты находятся в так называемой провинции. И вам незачем рваться в столицу, чтобы получить престижное образование. Если вы хотите купить “кадиллак” вам его доставят. Если хотите быть самой модной красавицей – выберите себе наряды по каталогу, вам пришлют. У нас, чтобы реализовать свои жизненные устремления, без стольного города не обойтись. Если бы я остался после школы в Твери и получил там экономическое образование, максимум я бы стал хорошим или плохим экономистом на предприятии, ну, может, диссертацию защитил о принципах хозрасчета при сборке подшипников. Заниматься же экономикой на макроуровне, проблемами потребления и накопления тверянину совершенно нереально.
Сейчас принято ругать большевиков, при этом забывается тот опыт, который они наработали. При советской власти я долгое время занимался концепцией генеральной схемы размещения населения в СССР. Предполагалось создание системы из шестидесяти крупных столиц, вокруг которых складываются подсистемы малых городов, связанные между собой транспортными и коммуникационными нитями, производственной интеграцией. И так образуются более-менее самодостаточные анклавы, обеспечивающие примерно равные социально-экономические блага населению. Я, конечно, не говорю, что в каждом райцентре будет Большой театр и Академия наук, но ватерклозет, телефон, горячая вода – обязательно. Многие данные я уже не помню, но процентов 50 наших сельских больниц не имеют горячей воды, процентов 40-45 – теплых туалетов. В больнице туалет на улице – каково это? И ведь ситуация не изменилась. Усугубилась. Вот я прикреплен к очень важной больнице – это бывшая кремлевская, и недавно перенес инфаркт, так вот – даже в той больнице не было необходимых лекарств. Что уже говорить о здравоохранении в провинции?
Если мы в течение 50-60-70 лет (я других сроков назвать не могу) не создадим условий для подъема провинции, получим скопище богатых в столице и нищету в глубинке.
– Африканский вариант? С пухнущими от голода аборигенами в джунглях?
– Уже многие отмечают, что мы идем по пути колониальной экономики, колониальной демократии, колониального образа жизни, мысли и всего прочего. Мерседесы, отели в Москве – и нищета с голым, простите, задом в других местах.
Провинция почувствовала, что над ней нависает эта угроза, и решила: хватит Москве быть русской красавицей, дайте и нам такую жизнь, которую имеет цивилизованное человечество.
– Демократы говорят, что дали народу свободу – этого достаточно. Дальше крутитесь сами, ищите, на чем можно сделать деньги. В столице люди крутятся, а в провинции сидят на заводах без зарплаты, по дачам морковку воруют.
– Я не думаю, что в провинции люди хуже, чем в столице. Просто здесь намного больше поле выбора деятельности даже для ленивых. Банковская система здесь, учреждений, предприятий множество, индустрия развлечений, куда требуется обслуга. А в малых городах один завод – и люди умеют только то, что этот завод от них требует. Завод остановился – и куда податься со своей свободой?
Многие наши проблемы – в том числе: сидят мужики, не ищут заработков,– от того, что мы подавили индивидуальное “Я” коллективным “МЫ”. И вот если говорить о взаимоотношениях столицы и провинции, то “Я” провинции оказалось подавленным “Мы – страна, государство”.
– Нас песней учили: “Раньше думай о Родине, а потом – о себе”. Призывали всем классом идти в родной колхоз, а не лезть в институты, где места предназначены детям партноменклатуры…
– Родина, государство, страна – если ты не чувствуешь себя человеком, все это пустой звук. Пока мы будем рассуждать так: “Жила бы страна родная, и нету других забот”, – страна будет жить плохо.
– Выходит дело, нужно, чтобы свое идеологическое мировоззрение изменили и правительство, и сам президент?
– Мировоззрение у них не изменится. Не потому, что они плохие, а потому – что они дети своей эпохи. Прийти в церковь, помолиться перед кинокамерой – еще не значит признать каждого Петю, каждого Ваню созданным по образцу и подобию Творца.
– Как Вы думаете, нынешнее правительство Черномырдина сделает что-то для регионов?
– Единственное, что сейчас может руководство – миллиметрами (в другие расстояния я не верю) создавать такого человека, который будет способен и себя прокормить, и еще другого. Свободу можно дать и новорожденному младенцу, но он умрет с голоду. Человека нужно научить зарабатывать и создать рабочие места, чтобы он мог реализовать свои навыки, чтобы потом мог сам создавать новые рабочие места. Ныне, перефразируя Ломоносова, полагают, что Россия прирастать провинцией будет. Это правильные слова. Провинция начинает приобретать некие экономические рычаги с тем, чтобы можно было более самостоятельно воздействовать на все те процессы, которые развиваются в связи с жизнедеятельностью населения. Первое, что должно произойти на этом пути, – выборы губернаторов повсеместно. Потому что когда президент сажает своего наместника, он (наместник) остается зависим от центра, а не от интересов местных жителей.
– Экономисты (по-моему, это были публикации фонда “Реформа”) предлагали правительству начать раскрутку российской экономики с жилищного строительства, выбрав его как приоритет. Эта программа потянет за собой развитие индустрии стройматериалов, мебельного производства и прочих элементов домашнего обихода. Будут создаваться рабочие места, появится возможность зарабатывать. Увеличится рождаемость, потому что сегодня детей не рожают из-за того, что некуда этих детей принести из роддома… В Москве, я вижу, строительство ведется. В Воронеже, в Ростове-на-Дону. А вот в Туле, Калуге почти ничего не строится. Почему правительство не хочет заниматься реализацией жилищной программы?
– Не знаю. Сейчас в прессе смеются над вновь сформированным правительством, называют его советским – не думаю, что это очень правильная характеристика, но это и не то правительство, которое многое способно сделать. В том числе и для провинции.
– Может быть, в правительство некого выдвигать?
– Если бы мне дали два часа и хороший напиток типа виски и сказали бы, будь добр, сделай правительство, – я бы сделал. Наш фонд ”Реформа” уже давно говорил о социально ориентированной экономике. Первая наша публикация появилась в феврале 1992 года, а реформа, как вы помните, началась 2 января, когда либерализовали цены. Вот я сейчас посмотрел программы многих партий – мама родная, почти все переписано у нас. Но это я так, по ходу, немного похвалил организацию, где мне приятно работать…
Для того, чтобы начать работать в провинции, правительству вообще нужно начать работать по-другому. Нужно действительно подумать о социальной ориентации экономики. А сейчас видите, какие делаются заявления – мол, от некоторых социальных программ придется отказываться, потому что они дорогие. На чем экономить собираемся – на науке, на образовании? В Москве все тупыми станут, в провинции все тупыми станут – ну, давай, взаимодействуй, когда один сидит на банановом дереве, другой – на осине, обменивайся дарами природы.
Рост провинции – это целый комплекс вопросов. В том числе и бюджетный вопрос – как определить дотационность региона, как формировать систему налогооблажения… Хотя последнее время, когда губернаторы стали потребовательнее, регионам удается кое-что получить для себя. Постепенно власть начинает понимать, что нужно по-новому строить отношения центра и провинции.
– Это еще результаты выборов заставляют понимать. Посмотрите, столицы обиделись на провинцию, мол, голосовали за Зюганова. А чего вы хотели: вы при Ельцине зарплату имеете, а нам на что жить?
– Правильно, 4-6 городов обеспечили победу Ельцина на выборах.
– Как вы полагаете, какова дальнейшая судьба российской провинции?
– Это вопрос частный от того, что будет с Россией и будет ли она вообще.
– А что, ее может не быть?
– Есть такой ученый Игорь Гундоров, доктор экономических и кандидат медицинских наук, он опубликовал статью, где пишет, что к 40-45-му году следующего столетия Россия может попасть в Красную книгу. Это абсолютно научно, это никакая не фантазия. Известны цифры смертности, заболеваемости, суицида…
– Но это, может, русский народ, а не государство российское? Национальным большинством в России возможно станут… (я прикладываю пальчики к уголкам глаз и медленно растягиваю веки).
– Ну вот, с вами приятно говорить, вы все понимаете. Территория-то останется, но этнический состав может измениться. В провинции этот процесс идет медленнее, а в Москве достаточно резко. Какова здесь доля русского населения? Нынешнее правительство об этом тоже должно думать.
– Так, может, нам надо менять национальное самосознание вместо того, чтобы искать великую русскую национальную идею?
– Это самая тяжелая проблема в России. Мы – шовинисты. Слово “чучмек”, безобразное, кто придумал? Мы. А попробуй, скажи на негра в Америке Чучмек, тебе после этого руки никто не подаст.
Европа уже столкнулась с расселением на ее территории выходцев с Востока и из Африки. Учитывая, что у них рождаемость выше, приходится ожидать рост пришлого населения. И правительство думает, как сбалансировать данный процесс и интересы коренных жителей. А процесс очень не однозначный. Первый раз я был в Париже в 1967 году. Я мог напиться пьяный, положить рядом советский паспорт и спать на любой из улиц. А утром ко мне подошел какой-нибудь француз, сказал бы: “Месье, вы поспали? Вот Ваш паспорт, деньги – я проверил – на месте”. А через пять лет меня ребята предупредили – на окраину города один не ходи, в метро в одиночку не спускайся. В той же Америке для белого войти в метро – национальный подвиг. Я вошел – и скажу, ощущение довольно-таки тяжелое. В то же время и черное население меняется, у него появляются свои университеты.
– Давайте в честь вашего дня рождения закончим на оптимистической ноте!
– “Да не робей за Отчизну любезную… Вынес достаточно русский народ… Вынесет все, что Господь ни пошлет!”
– Поскольку правительство еще не до конца развалило систему образования, будем надеяться, народ Некрасова читал и уловит смысл приведенной вами цитаты.
Беседу вела
Вера ПЕТРЯКОВА.
