Говорим “партия” — подразумеваем “Ленин”, произносим “Спартак” — прибавляем “чемпион”. Ну а если, к примеру, Шаталин? Разумеется, академик! Или все-таки депутат?
ВТОРОЙ ЗАХОД
— Станислав Сергеевич, а ведь вы говорили мне, что в политику больше ни ногой. И года с того разговора не прошло, вы же решение переменили, хотя слывете человеком, который от своих слов не отказывается.
— Я ведь экономикой занимаюсь, а она, как вы понимаете, от политики с трудом отделима… Но вы, я подозреваю, хотите спросить, зачем я в Госдуму решил баллотироваться? И на это отвечу.
Конечно, я не питаю иллюзий, будто мое избрание или — наоборот — неизбрание перевернет мир. Другое дело, что я по-прежнему чувствую в себе силы сделать для страны что-нибудь полезное. Я не умею строить дома или пахать землю, поэтому выбираю то, что мне ближе. Наверное, мои слова отдают демагогией, но я в самом деле так думаю. Мой интеллектуальный, человеческий, душевный потенциал еще не исчерпан. Как мне кажется, я могу дать пару дельных советов, как выходить из того архисложного положения, в котором очутилась наша страна. Когда речь идет о том, будет у России завтра или нет, уже не до рассуждений, стоит ли заниматься политикой либо же посвятить себя чистой науке.
— У вас в жизни уже был опыт депутатства?
— Правильнее сказать: опыт кандидатства. Приключился в моей жизни забавный случай. Когда в восемьдесят девятом году проходили первые демократические выборы в Верховный Совет СССР, меня выдвинули от Академии наук Советского Союза. Я шел третьим в списке, без проблем должен был попасть в парламент, но в день решающего голосования снял свою кандидатуру. У меня бывают подобные штуки.
— Наверное, имелась весомая причина так поступить?
— Никакой причины. Я же человек импульсивный. Черт дернул! Плохое слово и выражение плохое, но зато точное. Ехал я на собрание в Академию наук с одним настроением, приехал с другим. Решение принял в течение получаса. Мое заявление вызвало удивление, недоумение, аудитория чуть в обморок не упала, мне даже пришлось ссылаться на нездоровье, на плохое физическое состояние, которое-де не позволит мне полноценно исполнять депутатские обязанности…
— Вы действительно болели?
— Какое там! Через полгода после отказа идти в Верховный Совет я стал членом Президентского совета у Горбачева. А депутатом я не был никогда.
— Решили восполнить пробел?
— Ни в коем случае. Это не является главной целью моей жизни. Дело в другом. Я вхожу в команду. Мои единомышленники решили создать предвыборный блок и попытаться попасть в парламент. В этой ситуации я не мог остаться в стороне. Повторяю: Дума — не предел моих мечтаний, но я пошел на выборы из-за желания не упустить возможность сконсолидировать то, что еще можно сконсолидировать.
— А где гарантия, что вы в последний момент опять не снимете свою кандидатуру, как было однажды?
— Как говорят в Одессе, вчерашняя хохма сегодня не хохма. Зачем повторяться? Нет, если не случится чего-нибудь объективно мешающего мне идти в Думу, я не буду оставлять попыток быть избранным.
— Что вы подразумеваете под фразой “объективно мешающее”?
— Здоровье. Я ведь уже под горку иду, к финишу…
Но, кстати, именно поэтому я и хотел бы попасть в Думу. Отступать мне некуда.
— И все равно живет во мне подозрение, что вы дали согласие войти в список движения “Мое Отечество” ради того, чтобы ваше имя использовалось как знамя в предвыборной борьбе.
— Думаю, мое имя что-то пока еще значит, поэтому, надеюсь, на знамени оно будет начертано не черными красками.
— Вы готовы постоянно работать в Думе?
— По ключевым проблемам — экономическим, социальным, по аграрной политике — я обязательно буду высказывать свое мнение. А постоянное присутствие в Думе… Могу сказать одно: основную работу я не брошу. Не перестану быть членом президиума Академии наук (если, конечно, меня оттуда не выкинут), не уйду я и из Международного фонда “Реформа”, который возглавляю. Это не коммерческая деятельность, так что законодательство России я не нарушу.
— А как быть с Финансовым союзом “Шаталин и Ко”?
— Я там не получаю ни копейки.
— Одно время реклама союза активно публиковалась в газетах, мелькала по телевизору. Потом — тишина. “Шаталин и Ко” отправился следом за прочими трастовыми компаниями: вечером — деньги, а утром — стулья? Правда, без уточнения, каким утром…
— Нет, наш союз жив, все в нем в порядке. Люди по-прежнему кладут к нам деньги, получают проценты. Все нормально, интеллигентно, хотя, не скрою, назревает разговор об активизации работы компании.
ДИАЛОГ С ДЬЯВОЛОМ
— Вы разделяете точку зрения коллег по оппозиции, что нынешнее российское правительство ни к черту не годится, поэтому никаких компромиссов с ним быть не может?
— Нет, я смотрю на эту проблему иначе. Дело не в нынешнем правительстве. В истории человечества не было, наверное, ни одного кабинета министров, который отвечал бы уровню стоящих перед ним задач и не подвергался критике различных политических сил. По крайней мере на моей памяти таких правительств не было, а я повидал их на своем веку немало. Да, у команды Черномырдина много ошибок, часть из них можно назвать неумышленными, часть — сознательными, но, скажем, я не взял бы на себя ответственность заявлять о коррумпированности правительства. Я бы говорил о чрезмерном количестве нахальства, чванства, барства, высокомерия.
Мне пришлось работать с правительствами десяти премьеров, и я не могу сказать, что Черномырдин лучше или хуже других. Он такой, какой есть. И с ним, конечно, нужно работать. Если посчитать, сколько докладных записок я написал сначала в Советское, а затем в российское правительство, то, наверное, можно будет заполнить макулатурой целый товарный вагон. Будучи человеком активным, я предлагал различные программы, концепции. Иные доходили до самого верха, некоторые застревали на низовых этапах служебной лестницы. Я никогда не обижался, если замечал, что к моим работам были не слишком внимательны. Для меня куда важнее, чтобы мой голос услышали. Глядишь, при разработке какого-нибудь государственного решения и учтут мое мнение. Поэтому сегодняшние разговоры некоторых представителей оппозиции, что Черномырдин не может рассматриваться в качестве собеседника, на мой взгляд, отдают чистой политикой, а не заботой о благе родной страны. Договариваться можно и с чертом, и с дьяволом, лишь бы это было на пользу России.
Повторяю, провалов, в том числе и провалов стратегических, было допущено немало. Но это ведь относится не только к нынешнему кабинету. Разве в шестидесятые или семидесятые годы все делалось правильно? Если уж подходить с гамбургским счетом, то ко всем без разбора.
— Станислав Сергеевич, не боитесь обвинений в ренегатстве?
— Я давно ничего не боюсь. Я привык к тому, что люди ко мне относятся по-разному: одни — с уважением, другие — с недоверием, третьи — с усмешкой. Поэтому если кто-то посчитает, что я предаю идеи оппозиции, что ж…
Возвращаясь же к правительству, могу сказать, что ему необходимы персональные перемены.
— Например?
— Чубайс — кандидатура номер один. Он слишком радикален, резок, неадаптивен, самоуверен, без обратных связей. Мне он не нравится.
— “Нравится” — характеристика не политическая.
— А я вам и говорил, что я не политик. Тем не менее глубоко убежден, что Чубайса нужно менять.
— Но ведь давно уже говорят, будто бы Ельцин держит Козырева и Чубайса во многом ради Запада. Якобы за рубежом именно с этими людьми связывают неизменность курса реформ в России.
— Не думаю, что для Запада Чубайс олицетворяет российские реформы.
К великому сожалению, приватизация проведена так, что кровопролития из-за новых переделов собственности избежать практически невозможно. Печально, но факт: за право обладания контрольным пакетом акций убивали и убивать будут. И не надо думать, будто новые депутаты смогут остановить этот процесс. Другое дело, что коррективы для исправления допущенных ошибок вносить нужно. Нам давно пора входить в мировое сообщество на правах не просителя, а партнера. Нужно учиться конкурировать. Торговля нефтью, газом — это все девятнадцатый век, а мы уже вступаем в двадцать первый… На сырье мы не продержимся. Нужны инвестиции в российскую экономику, а не продажа наших заводов и фабрик за бесценок зарубежным фирмам. Наворочали глупостей много, пора разгребать. Ничего более умного я, увы, предложить не могу.
Кого вы еще упоминали? Козырева? О нем я и говорить не хочу. Это отдельная статья.
— Какая?
— Козырев старается, что-то у него получается, что-то — нет. Наверное, пока ему не хватает опыта.
— Андрей Владимирович пять лет возглавляет МИД. По-вашему, это не срок, чтобы пообвыкнуться и пообтереться?
— Козырев еще молодой человек. В МИДе нужны мудрость и зрелость, а это обычно приходит с годами. Не забывайте, это министр иностранных дел, а не министр какой-нибудь промышленности или министр боеприпасов. МИД — тонкая работа: контакты с Западом, коммуникабельность, умение нравиться, самостоятельная политика в рамках правительственного, государственного курса. Да что говорить? Козырев производит впечатление человека не очень адекватного… нет, не в плане интеллекта, мне не хочется обижать Козырева, а в плане понимания требований, предъявляемых к главному дипломату страны. Мне кажется, Андрей Владимирович еще недостаточно зрел, чтобы руководить МИДом. Хотя, с другой стороны, я не могу предложить кандидатуру, которой можно было бы заменить нынешнего министра.
ЛОББИ
— Не секрет, что за каждым предвыборным блоком или объединением стоят мощные финансовые структуры, бизнесмены, поддерживающие кандидатов в депутаты в расчете, что те, в случае победы, будут лоббировать их интересы в парламенте. Чьи интересы собираетесь лоббировать вы?
— Простите мне некоторую высокопарность, но я намерен лоббировать в Думе интересы всех граждан моей великой страны.
— Станислав Сергеевич, я-то прощу, но от этого ведь общая декларация таковой быть не перестанет.
— Понимаю, мои слова звучат шаблонно, но я не хочу заниматься сочинением неологизмов, ибо говорю то, что думаю. Я хочу вместе с коллегами найти приемлемую для всего народа форму нормального перехода от одной экономики к другой, сочетания платного и бесплатного, рыночного и планового. Я не ставлю ни на один класс, ни на одну прослойку населения — ни на аграриев, ни на интеллигенцию. Это как раз тот случай, когда нужно говорить о народе в целом.
— Тем не менее для принятия серьезных решений в Думе вам придется вступать с кем-то в коалицию.
— Посмотрим.
— Назовите хотя бы тех, с кем вам легче разговаривать.
— Я знаю практически всех российских политиков, никто меня не чурается, но… С коммунистами я точно дело иметь не буду. Впрочем, если у них появятся толковые предложения, от разговора отказываться не стану. Думаю, найдем мы общий язык с Явлинским, Глазьевым. Правда, Глазьева я не воспринимаю в Конгрессе русских общин. Скоков на многие вещи смотрит иначе, чем я. О чем-то можно говорить и с Гайдаром. Шансы для создания коалиции есть, только сначала надо в Думу попасть.
— И все-таки: с Гайдаром, Явлинским вы в последнее время общаетесь?
— И с одним, и с другим мы не встречались около года. Это связано не с тем, что я их не люблю. Логика борьбы и нормальной человеческой жизни такова. У каждого свой круг общения, свои друзья и знакомые. Но тем не менее возникшая пауза в наших отношениях заканчивается. Раз Егор и Григорий на связь не выходят, я готов сделать первый шаг. В этом плане у меня нет комплексов, я не боюсь, что корона с моей головы упадет или что кто-то скажет, мол, старый на поклон к молодым пошел. Если нужно для дела, я сделаю.
— А нужно ли — для дела? Не думали, что на стадии предвыборной борьбы такой союз может оказаться вам невыгоден? Гайдару вряд ли простят то, что он сделал в девяносто втором, Явлинскому — то, что он не сделал в девяностом. К тому же, может, слышали, недавно Григорий Алексеевич вообще заявил, что в случае поражения на выборах он уедет из страны.
— Дурак.
— Дурак, что сказал или что подумал так?
— Кругом дурак. Умный человек так не поступил бы. Тем более, что никуда Гриша не уедет. Все это блеф чистой воды.
— Выбирая между этими Гайдаром и Явлинским, кому вы бы отдали предпочтение? Одного вы учили, с другим над программой “500 дней” работали.
— Экономически, пожалуй, сильнее Гайдар, политически и целостно, вероятно, Явлинский.
— А с Жириновским договориться не попробуете?
— Знаете, я дважды встречался с Владимиром Вольфовичем. Со мной он вел себя как великолепно образованный доцент. Нормальный разговор был. В конце Жириновский обязательно дарил мне свои книги…
Это интересный человек. Конечно, он немного фиглярничает, немного комизма придаем ему мы все, но нельзя отрицать талант этого человека.
— С Черномырдиным, уже не как с премьером, а как с лидером “Нашего дома” вы не искали контакт?
— Повторяю: надо искать компромиссы, занимать более конструктивную позицию. Можно критиковать правительство по принципиальным вопросам и при этом оказывать ему практическую помощь в поиске и разработке правильных решений. Было время, когда Виктор Степанович сам искал контактов с Фондом “Реформа”, с нашей стороны не было тогда проявлено достаточно инициативы, думаю, теперь пришло время нашего ответного хода. Существует все-таки какая-то иерархия, не может же премьер все время звонить первым. Можно работать вместе, хотя, еще раз подчеркиваю, по стратегическим, коренным вопросам мы будем ругаться.
— Давно вы не встречались с Виктором Степановичем?
— Недопустимо давно. Мы не виделись года полтора.
— Но вы продолжаете направлять в правительство свои записки, рекомендации?
— Я член коллегии Министерства экономики. От этого никуда не денешься.
— И на заседания коллегии ходите?
— Признаться, участвую крайне редко. Не вижу смысла впустую воздух молоть. Обычно вода уходит в пар, а тот в свисток. Понимаете, экономика — очень технологическая наука. Нужно сидеть, читать, копать. Для этого необходимо иметь массу времени и здоровья, а у меня, признаться, дефицит и того и другого. В принципе время найти можно, но убивает сознание того, что твой труд будет невостребованным. К сожалению, это типичная судьба ученого. Невостребованность не является проблемой дня, так было и так, к сожалению, будет.
ГАДАНИЯ БЕЗ КОФЕЙНОЙ ГУЩИ
— Станислав Сергеевич, давайте вернемся к политике…
— Власть не должна быть источником и оружием обогащения. Человек по своей природе гнусен и рожден во грехе, поэтому и подвержен соблазнам. Если говорить о главном, что нужно России, то это нормальное, не революционное, не крикливое очищение.
— Вы политическими прогнозами занимаетесь?
— Я очень огорчен Чечней. Боюсь, что это тупик. Чечня — это проблема гораздо более глубокая и серьезная, чем показывают по нашему телевидению. В этой маленькой республике столько намешалось кровного, межнационального, что даже в случае вывода наших войск из этого региона очаг напряженности не исчезнет. Кровушки будет пролито еще немало. Многие сейчас пытаются найти выход, но пока безрезультатно.
— Не вызывает сомнений, что Чечня окажет серьезное влияние на результаты как декабрьских, так и последующих президентских выборов. Вы согласны с мнением, что наибольшие шансы на победу имеют те движения и лидеры, которые оказались не запятнанными Чечней?
— Пожалуй, не согласен. Прямой связи тут нет, все глубже и сложнее. Скажем, тот же Явлинский никак не связан с Чечней, однако Президентом России ему не быть ни при каких обстоятельствах.
— А кому, полагаете, быть?
— Если Ельцин выставит свою кандидатуру, его выберут опять.
— Думаете, Борису Николаевичу особенно и трудиться для этого не придется?
— Почему? Попотеет. Но Президентом станет. Таков уж русский народ. Он не захочет менять коней на переправе. К этому Президенту уже привыкли, а каким будет новый?
— Ваш Фонд “Реформа” одно время делал ставку на Петра Романова из Красноярска.
— Я никогда таких ставок не делал. У этого человека нет абсолютно никаких шансов, чтобы стать главой государства. Исключено.
— А Лебедь — это фигура?
— Нет. Теперь уже нет. Свой пик он миновал.
— Неужели все лидеры живут в пределах Садового кольца?
— Я буду не оригинален, но скажу об Эдуарде Росселе.
— Думаете, что у немца есть перспектива стать Президентом России?
— Вы же меня спросили о перспективном лидере, а не о будущем главе государства. Тем более, что имя нового Президента я вам уже назвал — Борис Николаевич Ельцин.
ОСНОВНОЙ ИГРОК
— Станислав Сергеевич, можно на десерт пару вопросов не по теме? Как болельщик киевского “Динамо” должен принести вам соболезнования в связи с тем, что ваш любимый “Спартак” впервые за последние годы остался без “золота” российского чемпионата.
— У меня гораздо больше оснований сочувствовать вам — после исключения “Динамо” из Лиги чемпионов.
— Вот и сделали друг другу приятное, раны солью посыпали… А если серьезно: вы по-прежнему регулярно бываете в “Спартаке”, общаетесь с игроками, тренерами?
— В этом году удавалось это делать реже. Так получилось, что я болел не только за “Спартак”, но и просто физически болел — то простуда, то ангина, то бронхит. Поэтому на стадион так ни разу и не выбрался. Общение преимущественно по телефону, а боление — по телевизору. Футбол — это святое, футбол — это не парламент.
— Даже так?
— Конечно. Депутатство приходит и уходит, а любовь остается. Тем не менее, я сейчас всерьез настроен в дублирующий депутатский состав прорваться.
— Почему не в основной?
— Я же реально смотрю на вещи и все понимаю. Депутатский дубль — это то место, которое я себе определил. Правда, позицию центрфорварда я в любом случае уступать не намерен.
Андрей ВАНДЕНКО
