Шпионские страсти

О “шпионском скандале” и месте России в мире беседуют известный политолог, американист, вице-президент фонда “Реформа” Андраник МИГРАНЯН и обозреватель Николай ГУЛЬБИНСКИЙ.

Н. Гульбинский: Андраник Мовсесович, Вы, конечно, политолог, а не разведчик, но все же, говоря о “шпионском скандале”, связанном с провалом российского агента Роберта Ханссена, не могу не задать Вам провокационный вопрос. Не кажется ли Вам, что наши спецслужбы не в состоянии соперничать со спецслужбами Запада? Вербовочная деятельность строится на “трех китах”: идея, деньги, компромат. Все наиболее выдающиеся агенты советской разведки на Западе, как та же “великолепная пятерка” из Кембриджа, работали на СССР главным образом за идею, хотя некоторым неплохо платили, а на других был компромат, обычно связанный с гомосексуальными пристрастиями.

Эти люди точно знали, что Москва их не сдаст и в какой бы переплет они ни попали, сделает все для их спасения. А что может предложить наша разведка сегодня потенциальным зарубежным агентам? Идеи нет. Бюджет нищий. А что касается надежности, то в разведывательном сообществе существует твердая убежденность, что и Эймса и Ханссена сдал кто-то, кто работал в российской внешней разведке или и ныне там работает. Взять того же Калугина. Ему что, просто так разрешили въезд и проживание в США? Так, может быть, нам следует свернуть разведывательную деятельность за рубежом? Иначе будет провал за провалом. Мы и так уже за последние 10 лет потеряли больше агентов, чем за всю историю советской разведки.

А. Мигранян: Свернуть разведывательную деятельность мы не можем. Россия объявила себя правопреемником Советского Союза и даже унаследовала от него место в Совете Безопасности ООН. И как любое уважающее себя государство, будь то Мозамбик или Верхняя Вольта, оно обязано иметь соответствующие атрибуты. К ним относится, в частности, и Служба внешней разведки. Если мы свернем эту деятельность, то будем просто неполноценным государством, к которому и отношение будет в мире соответствующее.

Все государства ведут активные разведывательные операции, причем в отношении не только потенциальных противников, но и реальных союзников. Тот же МОССАД, как выяснилось, осуществлял разведывательные операции в США, и один из его агентов сел в американскую тюрьму – а уж более близких союзников, чем США и Израиль, трудно представить. Кроме того, важное значение имеет промышленный шпионаж. Очень многие технологические достижения СССР были бы невозможны без информации, полученной от внешней разведки, в том числе создание ядерного оружия, о чем правдиво рассказал Павел Судоплатов. И если мы рассчитываем, что когда-нибудь восстановим свое место в мире, нам необходимо сохранить по крайней мере ядро разведывательных служб.

Н. Гульбинский: Однако, по словам бывшего посла США в СССР Джека Мэтлока, число русских шпионов в Америке и размах их деятельности превысили уровень времен холодной войны. О масштабе “русского шпионажа” в Америке говорил недавно и упомянутый выше Олег Калугин, которого президент Путин в свое время назвал предателем. Не многовато ли шпионов?

А. Мигранян: Нет оснований верить этим людям на слово. Но такая тенденция, я бы сказал, экстенсивного развития спецслужб в советское время действительно имела место. В нынешних условиях, когда сотрудников спецслужб много, а идей нет и денег тоже нет, создается крайне опасная ситуация.

Н. Гульбинский: Понимаете, когда у государства нет ни идей, ни денег, создается благоприятная питательная среда для предателей, которые рассуждают так, как один “крот” в романе Бориса Акунина “Азазель”: зачем я буду на эту непонятную страну работать, а потом в старости под забором подыхать, когда я лучше продамся противнику и мне на мой счет в швейцарском банке аккуратнейшим образом будут огромные деньги переводить. Разве не так?

А. Мигранян: Я не исключаю, что в разведку может прийти молодое поколение, которое поверит во власть, поверит в будущее России. Эти люди будут служить стране не за деньги, а за идею. Как сказал однажды на слушаниях в Госдуме генерал Павел Грачев (прошу прощения за цитирование этого “классика”), в России издревле служили не потому, что получали много денег, а из верности царю и Отечеству. Ведь и в дореволюционной армии и спецслужбах, да и при советской власти деньги платили не столь уж большие.

Да, сегодня коммунистическая идея уже не работает, но патриотизм и любовь к Родине не могут быть вытравлены из сознания людей. Если нам удастся сохранить определенный ореол спецслужб, уважение к ним, если общество осознает, что без их деятельности мы отстанем от остального мира уже навсегда, тогда мы сможем восстановить их высокую результативность. Но то, что эти структуры надо делать более компактными и эффективными, у меня сомнений не вызывает.

Н. Гульбинский: Вернемся к “шпионскому скандалу”. Известный журналист Мэлор Стуруа предлагает Путину проявить благородство и не высылать из России американских дипломатов. И тогда вся Европа и все прогрессивно мыслящее человечество будут на стороне России в этом конфликте. Может быть, стоило так и поступить?

А. Мигранян: Извините, но думаю, что это полная ерунда. Предположим, мы так и поступим. И тогда на Западе скажут: ну что ж, значит, Россия чувствует свою вину. И к тому же боится. В международных делах подставлять левую щеку, когда тебя бьют по правой, просто глупо. О нас подумают все что угодно, кроме того, на что надеется Мэлор Стуруа.

Есть соответствующая дипломатическая практика. Более того, Россия могла бы принять и более жесткие меры и выслать большее число сотрудников американских представительств хотя бы потому, что их в пять раз больше, чем сотрудников российских ведомств в Вашингтоне. И разведчиков соответственно у них тоже больше. США сегодня очень активно интересуются учеными, работающими в области ядерных технологий, ситуациями в горячих точках, перспективами дезинтеграции страны.

С некоторыми странами мы имеем договоренности об определенных квотах: сколько их представителей работают в России, столько же российских у них. Так же мы могли поступить и с США, и это не нарушило бы никаких международных соглашений. Однако Россия на это не пошла, то есть реагировала сравнительно мягко.

Н. Гульбинский: Но сама высылка 50 российских дипломатов в ответ на дело Ханссена – мера явно неадекватная. Все они не могли работать с Ханссеном, это абсурд. Не кажется ли Вам, что дело Ханссена – только предлог, а в действительности США стремятся наказать Россию за какие-то действия, которые им не по вкусу?

А. Мигранян: Наконец-то мы отошли от “шпионских страстей”, которые Вы, как я вижу, очень любите, и подошли к действительно серьезной проблеме.

У меня складывается впечатление, что российские дипломаты и специалисты по внешней политике не извлекают уроков из недавнего прошлого. Ведь то, что сегодня делает администрация Джорджа Буша-младшего, чрезвычайно напоминает политику администрации Джорджа Буша-старшего в отношении Михаила Горбачева.

Тогда в Совете национальной безопасности было принято решение “сделать паузу” в американо-советских отношениях и посмотреть, как будет вести себя советское руководство. Эта “пауза” подтолкнула Горбачева и Шеварднадзе к совершенно гибельной политике, которая в итоге привела СССР к полному краху. Все началось со сдачи внешнеполитических позиций на дальних рубежах, которые вначале не воспринимались как некая угроза национальной безопасности, а потом этот процесс, подобно снежной лавине, пошел по нарастающей.

Находясь внутри динамизированного общества, борясь с различными фракциями внутри советского руководства, делая бессистемные попытки реформ в разных направлениях, Горбачев оказался не в состоянии адекватно отреагировать на эту “паузу” в американской дипломатии.

Н. Гульбинский: А в чем конкретно эта “пауза” заключалась?

А. Мигранян: Американцы уклонялись от встреч на высшем уровне, дипломатических контактов, разъяснения своей позиции. И Горбачев засуетился, стал делать уступки, совершенно несоразмерные с имеющимися ресурсами. Американцы поняли: “клиент созрел”, он выведен из равновесия и готов на шаги, на которые никогда бы не пошел в спокойной ситуации. В итоге советское руководство полностью приняло американскую повестку дня и принялось без достаточной компенсации сдавать одну позицию за другой.

Н. Гульбинский: И сегодня Буш-младший делает то же самое, уклоняясь от встречи с Путиным?

А. Мигранян: Да, причем он проводит такую линию вместе с опытными сотрудниками Буша-старшего, которым такая тактика уже однажды удалась. И Колин Пауэлл, и Кондолиза Райс, и Дик Чейни занимали видные посты в тогдашней администрации.

Н. Гульбинский: А как Вы оцениваете реакцию российских властей?

А. Мигранян: Она оказалась столь же неадекватной, как и во времена Горбачева. Тот же визит Сергея Иванова в Вашингтон, где он пытался разъяснить позицию России по Ирану и добиться встречи Путина и Буша, производит впечатление некой суетливости во внешней политике. Ответом было ледяное молчание Вашингтона и методичное давление на Россию по всем направлениям. Здесь и заявление о готовящемся выходе из Договора по ПРО, и уверения, что Западная Европа будет “построена в три шеренги” и станет послушно плясать под дудку Вашингтона, и обвинения в адрес России в связи с якобы давлением на Грузию, и прием на официальном уровне лидеров чеченских сепаратистов.

Н. Гульбинский: Но что их больше всего обозлило? Что уж такого сделала Россия?

А. Мигранян: Сама риторика российского руководства, связанная со стремлением обрести некую независимую линию в международных делах, вызвала в Вашингтоне крайнее раздражение. И разумеется, налаживание военно-технического сотрудничества с Ираном, выход России из секретного соглашения ГорЧерномырдин, а также активность российской дипломатии в Закавказье.

США как бы проверяют Россию на прочность: действительно ли она хочет проводить независимую внешнеполитическую линию или все это слова и при первом же нажиме Россия сдаст все позиции и вернется к линии Козырева?

Н. Гульбинский: У меня создается впечатление, что какое-то стремление к самостоятельной внешней политике, не антиамериканской, боже упаси, а именно самостоятельной, у российского руководства все же было. Но потом стало ясно, что эта линия встречает ожесточенное сопротивление внутри российской либеральной политической элиты. Эти люди выступают в каком-то странном качестве “ревизоров”, которые бывают здесь наездами и призваны следить, как Россия выполняет навязанные ей Западом условия. А если не выполняет, то призывают Запад на Россию давить.

А. Мигранян: У нас в стране есть два подхода к проблеме интеграции России в мировое сообщество. Первый, который, как мне кажется, пытался продемонстрировать президент Путин, это интеграция России через восстановление ее субъектности в качестве государства. В результате произошла определенная консолидация власти: ограничение влияния зарвавшихся олигархов, упорядочение отношений государства и СМИ, восстановление единого правового пространства. То есть, восстанавливая субъектность государства, Путин хотел включить Россию в мировые интеграционные процессы на равных с другими их участниками.

Но есть и другая точка зрения, представленная значительной частью либеральной прозападной интеллигенции. Они полагают, что России незачем восстанавливать субъектность государства, поскольку это сопровождается “наездами” на интересы олигархов, ограничением их возможностей влиять на принятие политических решений. Для этих людей само существование дееспособного государства является нонсенсом и анахронизмом. Они выступают за интеграцию России не в качестве государства-субъекта, а в качестве территории и ресурсов. А сами себя, как Вы правильно заметили, рассматривают в качестве своего рода “надсмотрщиков” со стороны Запада за этими процессами. Россия для них – территория и ресурсы, а народ – человеческий материал, население.

При Ельцине, хотел он этого или нет, реализовывалась именно эта вторая модель интеграции. Путин стремится к иной логике. Западу это не нравится. Он привык смотреть на Россию именно как на территорию. Удастся ли Путину восстановить субъектность России в международных отношениях, чтобы интегрироваться, а не адаптироваться на условиях Запада, – это сегодня главный вопрос.

Н. Гульбинский: А не пугаем ли мы себя сами этим давлением со стороны Запада. Ну чего уж так нам бояться? Атомную войну они не начнут, они ее не начали в 50-е годы, когда имели 100-кратное превосходство в ядерных вооружениях. Санкции вряд ли введут, это даже в отношении Кубы не вышло. Я не говорю, что надо идти на конфронтацию, нет. Просто надо делать то, что нам выгодно. Та же продажа оружия так называемым странам-изгоям. А почему бы и нет, если мы таким образом зарабатываем хорошие деньги и развиваем высокие технологии? Да и кто определил этих “изгоев”? Может быть, “изгои” – это как раз те, кто бомбит мирные города, как это было в Югославии?

А. Мигрнян: Конечно, мы сами себя нередко запугиваем этим давлением. Но дело в том, что в России есть определенный слой людей, который легко поддается такому давлению.

У нас огромное количество влиятельных персон, которые учат своих детей на Западе, держат там свои деньги и имущество. И на них Запад может оказать давление, поскольку их спецслужбам, как правило, известны источники происхождения этих капиталов и место их размещения. Эти деятели рискуют многое потерять. Именно они и создают алармистские настроения.

Вспоминаю слова покойного великого конструктора стратегических ракет академика Уткина, который в 1994 году на слушаниях в Государственной Думе сказал, обращаясь к дипломатам и военным: “Пока мои ракеты СС-18 стоят на боевом дежурстве, вам нечего бояться”.

Н. Гульбинский: Через 20 лет американцы создадут ПРО с элементами космического базирования, а наши стратегические ракеты устареют.

А. Мигранян: Да, если мы не будем предпринимать никаких усилий по созданию новых систем вооружений и развитию высоких технологий. Если мы не наведем порядка в экономике, не справимся с проблемой оттока капитала, то, конечно, мы не сможем противостоять давлению Запада.

Н. Гульбинский: Советолог Томас Грэхэм пишет, что сегодня “налицо громадная и растущая асимметрия между Россией и США в силе, богатстве, взглядах и воззрениях”. “США, – утверждает он, – ведущая держава мира; она излучает оптимизм и уверенность, глядя в будущее; она в восторге от того, что будет необходима для развития мировых процессов, и она верит в свою призванность вести за собой мир”. А Россия, по мнению Грэхэма, это государство в упадке, “оно погружено в сомнения, в кризис собственной идентичности; оно боится, что окажется на обочине”.

Это очень напоминает риторику Рональда Рейгана: мировое лидерство, кураж глобального противостояния, мессианство, “сияющий храм на холме”… Что мы можем этому противопоставить?

А. Мигранян: У нас нет консолидирующей и мобилизующей идеи – в этом вся проблема. Идеи частной собственности и индивидуальных свобод скорее разъединяют людей, чем объединяют. Консолидирующей силой они стать не в состоянии в принципе. Нет надличностной цели, которая могла бы объединить страну. Ведь и Америку объединяет не идея частной собственности и прав человека, а представление об американской исключительности – “земле обетованной”, убежденность в том, что она указывает миру правильный путь. Другое дело, что с этой идеей мессианства американский народ создал материальные ценности, обеспечил права и свободы.

В нынешней ситуации идея мессианства нам, быть может, и не нужна, – стоит задача выживания. Мне кажется, единственной мобилизационной идеей, которая может еще кого-то зажечь, объединить, было бы признание властью того факта, что сегодня речь идет уже о том, быть или не быть России как государству и российскому народу как народу. Нужно показать все те угрозы и опасности, которые стоят перед нами, а не кормить народ сладким сиропчиком из сказок о каких-то грандиозных успехах. Идеология выживания и через выживание – интеграция в мировое сообщество на достойных ролях могут стать своего рода идеологической “шокотерапией”, способной мобилизовать нас.

Н. Гульбинский: А способна ли нынешняя власть признать всю серьезность нашего положения?

А. Мигранян: Все зависит от того, кто возьмет верх: стратеги или политтехнологи? Известно: настоящий государственный деятель думает о стране, а не о выборах. Но, к сожалению, как говорил Мандельштам, “немногие для вечности живут…”


 Издательский Дом «Новый Взгляд»


Оставьте комментарий

Также в этом номере:

Живодерня
РОБОКОП ОТ ФРАНКЕНШТЕЙНА
PR в Интернете, или все уже украдено до Вас.
КРУЗ ОТРЕКАЕТСЯ ОТ САЙЕНТОЛОГИИ
КОСА НА КАМЕНЬ
СУКИ СТАЛЛОНЕ ПРЕДСКАЗЫВАЮТ…
СИГАЛ У ВОРОТ
ПЕСТРЫЙ ПОПУГАЙ ГЛЕБ
ГАСТРОЛЬНАЯ АФИША АПРЕЛЯ
МАЛ, НО СЛИШКОМ УДАЛ
СРОЧНО ТРЕБУЕТСЯ ШПИОН
Ой, гуляет ветер в поле при Луне
Слово
Синема
INTERNATIONAL FILM FESTIVAL in SOCHI’2001
И КУКЛУ МОЖНО ОПОЗОРИТЬ
ТАНЕЦ “ПОТЯНУЛ” НА СРОК
ЛЮБВИ ВСЕ ОВеНЫ ПОКОРНЫ
ПОУЧИТЕСЬ У СОСЕДЕЙ
Всплытие
Вопросы недели:
ПОССАТЬ ЗДЕСЬ & СЕЙЧАС?
МЕСТО ВСТРЕЧИ ИЗМЕНИТЬ НЕЛЬЗЯ. ПОВЗРОСЛЕТЬ МОЖНО.
ГРЫЗЛОВ – ЗА ПИВОМ!
Кровавые шутники
Винные реки, кисельные берега
«МУЛЕН РУЖ» ОТКРОЕТ КАННЫ
Слово не воробей
ДОРЕНКО – МЭРИЛИН МОНРО НАШЕГО PR
ЛИВ ТАЙЛЕР БЕРЕМЕННА
ИНТЕРЕСЫ ВКЛАДЧИКОВ БУДУТ ЗАЩИЩЕНЫ
МАРКИЗ ДЕ САД: ПРЕДЧУВСТВИЕ КАТАСТРОФЫ


««« »»»