Николая Александровича Павлова традиционно относят к кругам непримиримой патриотической оппозиции. Преподаватель из Тюмени ворвался в столичную политическую жизнь в начале 90-х. Депутат “мятежного” Верховного Совета РСФСР, один из тех шестерых, кто голосовал против Беловежских соглашений, сопредседатель запрещенного Фронта национального спасения, страстный трибун и оратор, сегодня он редко появляется на страницах периодических изданий. Но Павлов не ушел в тень и по-прежнему занят политической практикой, теперь уже в качестве секретаря ЦК Российского общенародного союза и политолога. В новых российских реалиях его можно смело отнести к ветеранам оппозиции – есть многолетний опыт, есть и осмысление этого опыта.
– Николай Александрович, уже который год наша оппозиция не может договориться – ни общей программы, ни совместных действий, ни единого лидера. Ваш РОС – не исключение. Между тем выдвигаемые вами цели – государственнические – настолько серьезны, что, казалось бы, изначально должны быть выше многих идеологических пристрастий. Ради сохранения государства не стоит ли пренебречь некоторыми идеологическими разногласиями? Даже всеми разногласиями. Идти на более широкие идеологические союзы?
– Это не требует никаких особенных доказательств и аргументов. Более того, мы к объединению стремились и даже пытались, причем неоднократно, его осуществить. Когда в феврале 92 года в кинотеатре “Россия” мы проводили Конгресс гражданских и патриотических сил, зал не мог вместить всех желающих. В то время наибольшую политическую активность проявляли левые слои населения. Поэтому мы как патриоты своей родины, которые не делят людей ни по форме носа, ни по цвету кожи, ни по цвету знамени, приняли решение – нужно еще более широкое объединение. Тогда, осенью 93-го, мы пошли на создание ФНС, возникла объединенная оппозиция.
Мы непрерывно совершали объединительные усилия. Но, будучи неопытными в аппаратных и партийных интригах, достаточно романтически настроенными людьми, оказались в значительной степени обманутыми в своих ожиданиях. Потому что другие люди – более опытные, жесткие и прагматичные – шли к нам в движение для того, чтобы пересидеть смутное время. И как только смутное время проходило (для них!), они тут же мобилизовывались, создавали свои структуры и махали нам ручкой.
– Другие, это кто? Зюганов?
– В том числе. Мы в 91 – 93 годах своей структурой практически не занимались, исходили из того, что нужно максимально широко объединиться на более-менее разумных основаниях. На признании того, что нужна модернизация экономики и многих других сторон жизни, но нужно сохранить то хорошее, что у нас есть. Нельзя человеку отказать в праве стать патриотом. И если бы сегодня позиция компартии изменилась, я бы первый пошел к ним обниматься.
– Но разве компартия выдвигала или выдвигает какие-то антигосударственнические лозунги?
– Нет, лозунги они всегда хорошие выдвигают. Их практические действия меня не всегда устраивают. А практические действия сводятся, например, к тому, чтобы ратифицировать договор с Молдавией, на чем настаивает Селезнев. Этот договор совершенно не учитывает появления Приднестровской республики.
Мы не вошли в НПСР, потому что когда были поставлены перед Геннадием Андреевичем принципиальные вопросы, принципиальных ответов мы не услышали (о будущем правительстве и премьер-министре). Фракция КПРФ безропотно проголосовала за Черномырдина и при этом продолжает критиковать это правительство. Мы считаем, что это безнравственно и политически бесперспективно.
– Тем не менее к 94 году Вы и Ваша организация уже были профессионалами от политики. Но не смогли преодолеть 5-процентный барьер на выборах в Думу.
– РОС – партия будущего.
– Однако, если переносить свои цели в будущее, может оказаться, что будущего не будет. Если наши патриотические организации, сохраняя принципиальную чистоту, даже в Думу не проходят, мы, пожалуй, не дождемся того будущего, которого хотели бы дождаться.
– Первый аспект, простой и очевидный: когда в стране в течение 70 лет была однопартийная система, когда эту партию грубо, не по закону запретили, а она была безусловно укоренена, думать что этой партии можно очень быстро составить конкуренцию – просто наивно. Второй момент – только идиоты не признают свои ошибки. Могу сказать относительно РОСа – длительный период времени был потерян на объединительные инициативы, т.е. собственно организацией, ее отстраиванием мы не занимались. РОС был преобразован из движения в партию только в феврале 94. И, будучи принципиальной оппозицией, он, конечно, не имел ни поддержки серьезных финансовых структур, ни тайной поддержки администрации, которая была, например, у Лебедя.
Есть и идеологическая сторона проблемы: всякий фрукт должен созреть. Избирательные объединения, близкие нам по своим позициям, получили в совокупности на парламентских выборах более 25 процентов голосов. Отсюда вывод – мы должны пройти через череду свистоплясок с выборами, когда уже всем станет ясно – надо договариваться.
– Но следующие выборы уже не за горами, видимо, пора начинать эту работу. Вы уже готовы с кем-то из тех, кто набрал эти 25 процентов, входить в блоки, союзы или объединения?
– Вы меня все время подвигаете к тому, чтобы я сказал: мы на следующих выборах объединимся с тем-то и тем-то. Я не знаю. Ведь любовь – это процесс обоюдный, в котором участвуют, по крайней мере в традиционной любви, два человека. Мужчина и женщина.
– Но кто-то должен проявить инициативу.
– Конечно. Поэтому мы говорим, что занимаем такие-то позиции, и если кто-то хочет к нам присоединиться, пожалуйста.
– Николай Александрович, этот постулат в России стал общим местом: мы не против объединения, пусть придут и попросят. Такая женская психология. А кто должен выступать в роли мужчины, в роли того, кто делает предложение? Пока у нас только “женщины”, причем такое впечатление, что в конце концов все они останутся старыми девами и будут блюсти эту свою девственность.
– Мы мужчинами являемся изначально и ими остаемся. У нас нет принципиальной зашоренности. Любой нормальный человек понимает, что он не является абсолютным носителем истины. Абсолютную истину несет в совокупности весь народ. Политически активные силы, каждая в отдельности, несут зерно истины. И если есть определенный фланг политических сил, жизнь, рано или поздно, заставит их объединиться. К сожалению, политик – существо амбициозное. Идет естественный отбор политически амбициозных личностей и структур. Иногда они не совпадают.
Но процесс консолидации и отбраковки политически негодных деятелей очень длителен и отстает от процесса деградации общества, государственности и экономики. Вот из чего проистекает наша тревога и боль. Несколько лет назад, когда я говорил те же самые вещи, меня освистывали. Бабурина вообще пытались отозвать из депутатов Верховного Совета как “противника демократических реформ”. Сегодня меня уже не называют реакционером, но еще и не верят на 100 процентов. Верят – другому. Но маятник качается.
– Может быть, говорите не так?
– Некоторые сложные вещи бывает трудно донести до масс. Общественное сознание всегда отстает от передовых политических аналитиков, мыслителей, которые его обгоняют, и даже не потому, что они умнее, а потому, что это их работа.
Трагедия в том, что у нас навязан образ политики как грязного, ужасного, неинтересного, неперспективного, бесцельного и почти бессмысленного дела. Такой образ навязывают дураки и откровенные враги. Потому что политика – это высший вид творчества. Если придет человек и начнет рассказывать про устройство синхрофазотрона, то люди без специального физического образования не смогут его понять. Но политика – это еще более сложная вещь. И те, кто говорит правильные вещи, но вступает в противоречие с господствующим мнением, всегда будут еретиками.
– Тезис безусловно верный, но это только анализ ситуации. А политика это в первую очередь действия по изменению ситуации – в соответствии с собственной программой, целями и интересами. Каковы же могут быть действия, проистекающие из Вашего тезиса?
– Первое – разъяснять свои позиции, второе – отстраивать партию, потому что без оргструктур ничего нельзя сделать, третье – занимать, где это возможно, принципиальную позицию, если речь идет о конкретных политических решениях. В четвертых – ждать, как бы это ни звучало на первый взгляд забавно. Массы должны приобрести некий политический опыт. Помните, как это было в Москве в 91 – 93 годах? Кандидат от “Демроссии”, даже если бы это был гиппопотам из зоопарка – “Иван Гиппопотам” – был бы избран. Сегодня в некоторых регионах безусловно проголосуют за представителя КПРФ, независимо от его личных качеств.
– Как мне кажется, в действительности значительная часть общества уже вполне четко осознала, что самое главное сейчас – это сохранить государство. Идеологические проблемы можно решать только при этом условии и, так сказать, в рабочем порядке.
– По очень многим проблемам в рамках той же Думы депутаты, казалось бы, противоположных полюсов занимают вполне патриотические разумные позиции. Это нормальные российские патриоты, которые понимают: нужна многоукладная экономика, частный бизнес, но это должно делаться не в ущерб государству. Самый главный вопрос, который стоит перед нами, даже не развитие, а обретение Российской Федерацией того самого суверенитета, который мы якобы получили в 91 году. У нас нет экономического суверенитета. Ключевой вопрос – можно ли печатать нам деньги – решает Международный валютный фонд. Сегодня, к сожалению, не все еще понимают эту проблему с полной ясностью.
Что требуется для того, чтобы ограничить безудержный импорт продовольствия в страну? Политическая воля. Классика – история с “ножками Буша”. Угробить свое птицеводство и привозить этих кур из-за океана! Как это так!? Тюмень снабжала огромная птицефабрика. Сейчас она практически на нуле. Я не бизнесмен, но простой здравый смысл подсказывает, что производить у себя дешевле и выгоднее.
– Может быть, мы уже потеряли и субъектность, и национальную гордость великороссов?
– Знаете, есть две точки зрения. Одна – все плохо, вторая – будет еще хуже. Есть у нас субъектность, и ничего мы не потеряли.
Очень образованные немцы, давшие миру Гете, и Канта, и Гердера, взяли и проголосовали за ефрейтора по фамилии Шикльгрубер. Ну и к чему он их привел? К катастрофе. Французы смотрели влюбленными глазами на Наполеона, который гонял их по всей Европе воевать со всем миром. Было. Бывает у народа затмение. У нас же не только затмение, созданное комплексом причин. Мы еще и столкнулись со злой внешней волей. Я не поклонник теории заговора и внешних козней. Но нужно четко осознавать, что враги у нас были, они работали, они об этом сами рассказывают, книжки пишут – это все при желании пунктуальный человек может сегодня собрать по западным источникам, не по нашим. Внешняя воля существовала как фактор. И пусть социологи и историки вычисляют, какой фактор сыграл большую роль, – предательство элиты, или безграмотность наших российских крестьян, или наивность московской интеллигенции.
Но факт остается фактом: мы, все общество, столкнулись с новым для себя многоплановым явлением – информационным (или информационно-психологическим) оружием на рубеже 80-х – 90-х годов.
Некритичность восприятия проявлялась сплошь и рядом. Например, в такой ситуации, как выборы в Москве, цивилизованная столица СССР с высочайшем уровнем образования голосует 90 процентами голосов в союзные депутаты за Бориса Николаевича Ельцина. Ну разве при нормальных демократических выборах, честном ведении кампании, критическом отношении людей и их политической зрелости возможен такой результат? Нет! Сегодня маятник качнулся несколько в другую сторону, и мы видим, как Кузбасс, оплот демократии, который приезжал, шумел, касками стучал, поддерживая Ельцина, голосует такими же 90 процентами голосов за Тулеева – олицетворение противоположного курса. О чем это говорит? О том, что и сегодня мы не обрели достаточную степень зрелости, достаточный уровень политической культуры. Все еще остается надежда на какого-то героя, который придет, веское слово скажет и завтра все будет хорошо.
Вывод – столкнувшись с новым явлением, мы попали в некую западню. Мы из нее выберемся, мы из нее не можем не выбраться, потому что речь идет о нашей жизни и смерти, о жизни и смерти наших детей, нашего государства. Мы уже потерпели очень большие убытки, огромный ущерб, я не исключаю, что мы понесем еще больший ущерб, но выберемся. Мы – обучающийся народ. И вся история это продемонстрировала. Когда Петр начинал Северную войну со шведами, то у него ни пушек не было, ни воевать он толком не умел. А потом дали так, что швед бежал “как швед под Полтавой”. Сорок первый год – катастрофа, мы откатились под стены Москвы, но закончили-то в Берлине.
– Сколько лет нужно, чтобы мы закончили в Вашингтоне?
– А нам не надо заканчивать в Вашингтоне. Нам нужно сейчас сосредоточиться. Это главный лозунг всех разумных патриотов. У нас в программе записано: должна быть политика разумного, прагматичного изоляционизма. Это означает: “нет” – железному занавесу, с одной стороны, но в то же время “нет” – безбрежной свободе. Мы должны встать на позиции отстаивания, защиты, реализации наших национальных интересов так, как мы их понимаем, и критерием должно быть право и возможность человека иметь семью и троих детей.
Не будет троих детей в каждой семье – не будет России и русских. Критериями реформ должны быть – здоровье, продолжительность жизни, количество детей. Мы двумя руками за реформы, но такие, которые человеку дают свободу и возможность нормально, достойно жить. Если в каждой семье будет по одному ребенку народ через 25 лет сократится наполовину. Значит, половину территории у него кто-нибудь отберет, потому что соседи рядом, причем очень активные и энергичные. Это уже проблема национальной или государственной безопасности.
Доктрина национальной безопасности и программа любой патриотической партии должна идти от этого, а не от какой-то идеологизированной догмы: капитализм или социализм, постиндустриальное или информационное общество.
Этот подход пробивает себе дорогу, потому что это единственный жизнеспособный и жизнеутверждающий подход, спасающий нас от краха.
– Возможно ли сейчас остановить распад общества и государства демократическими методами? Или нужна “железная рука”?
– Мы сейчас находимся в такой степени деградации, которая большинством общества, к сожалению, не осознается. Но те, кто это действительно осознает, убеждаются месяц за месяцем, год за годом, что если не встать жестко сегодня, завтра придется гораздо жестче стоять. Чем больше качнется маятник в одну сторону, тем большую отмашку он сделает в другую. Либералы в России всегда прокладывали дорогу самой отвратительной диктатуре. Потому что они никогда не понимали, не любили Россию, никогда не воспринимали ее как страну самобытную, а всегда – как некий пластилин, из которого им хотелось что-то слепить. А это не получается: материал сопротивляется. И сопротивление материала рано или поздно порождает ответную реакцию.
Очень не хочется среднему интеллигенту, к коим я себя отношу по происхождению и по функциям, оказаться в такой ситуации. Но я сегодня вижу, что еще немного и будет понятно: парламентаризм себя окончательно дискредитировал.
Я называю сегодняшнюю Думу коллективным наркотизатором народа. “Еще немножко и будет правительство народного доверия, еще немножко и мы повернем ситуацию, вот с нами уже “круглый стол” провели, вот у нас уже “четверка” появилась”… А народ мрет и мрет. А ему – “нельзя шуметь, нельзя бастовать, нельзя выходить на улицу”. Потому что “исчерпала Россия лимит на революции”. Но каждый год – нет миллиона жизней.
Разве это не война? Вы говорите: “Не надо гражданской войны”. И я говорю: “Не надо гражданской войны”. Так прекратите гражданскую войну! Ведь это геноцид, и он попадает под статью уголовного кодекса.
Отсюда – отношения с нашей так называемой оппозицией, с которой мы расходимся все больше и больше. Их аргументация, с моей точки зрения, не выдерживает никакой критики, потому что качественного, принципиального, серьезного поворота реформ нет. Потому что “корректировка реформ” – это тоже самое, что корректоровка плана Барбаросса.
В результате сегодняшней политики с лица российской земли исчезает ежегодно практически пять городов с двухсоттысячным населением. Так что вы корректировать собираетесь? Чтобы четыре исчезало?
Нужно вопрос переводить в принципиально иную плоскость, а не беседы вести. И когда говорят: “Ну нет никакой возможности”, – это неправда. Вы элементарного не сделали: не отказали этому правительству в его бюджете, ни разу по-настоящему не выразили ему недоверия, вы утвердили этого премьера. Это все методы бескровные, юридические – это всего лишь кнопочку надо нажимать.
– Мне кажется, Ваша страстная критика не вполне оправдана. Уже стало штампом: политика – искусство возможного. И парламентская оппозиция, именно исходя из возможного, очевидно, строит свою тактику.
– Если бы не чудовищная демографическая ситуация, я бы согласился с этой тактикой. Но я исхожу из того, что демографические процессы имеют колоссальную инерционность. И каждый год демографической деградации несет такие проблемы на будущее, перед которыми сегодняшние заботы покажутся просто цветочками. Нам придется девочек поголовно брать в армию, не только мальчиков. Хотя бы только для того, чтобы минимально защиту организовать по периметру границы. И инфраструктуру армии обслуживать, чтобы склады не взрывались.
Каждый месяц нынешней власти – это неродившиеся дети, которые в принципе не могут родиться в этих условиях – нищета, бесперспективность, ожидание катаклизмов, наркотики, телевидение, разложение… И экономический фактор, когда двое взрослых работающих людей не могут прокормить одного ребенка.
Мы не считаем себя радикалами, мы – принципиальная, ответственная, понимающая перспективу оппозиция. Колоссальная трагедия в том, что большая часть интеллигенции, нормальной, отечественной, очень сильно деморализована, дезориентирована и не понимает, что именно сейчас нужно занять жесткую, ясную, принципиальную позицию и отказать в доверии тем, кто, идя на выборы с лозунгами борьбы с антинародным режимом, вдруг начал с ним обниматься и целоваться.
– И напоследок специальный вопрос для нашей газеты. Как строятся отношения РОС и Социалистической народной партии России?
– Могу сказать, что одной из небольших радостей во время президентской кампании было появление в качестве кандидата в президенты Мартина Люциановича Шаккума. Потому что, как всякий еретик, я с радостью воспринимаю, что нас стало на одного человека больше. Сознавать собственную исключительность приятно – некоторое время – молодому человеку. Но слишком долго находиться в сознании исключительности, особенно в политике, очень тяжело. И когда ты видишь, то еще один парень думает примерно так же, как и ты, то обретаешь более прочную уверенность. Безусловно, позиции которые Шаккум развивает и отстаивает – и в газете, и по радио, и по телевидению, – близки нашим.
Если же говорить о каких-то процессах консолидации, то они должны идти с двух сторон. Это вопрос времени.
Беседовала
Татьяна СУХОВА
