Когда в высших эшелонах власти разыгрывается очередной скандал и выясняется, что поколение молодых реформаторов уже успело заразиться унаследованными от прошлого болезнями взяточничества и коррупции, то невольно задаешься вопросом, а совместимы ли понятия власти и нравственности? И неужели прав был Макиавелли, утверждавший на основе своего жизненного опыта человека XVI столетия, “что в наше время великие дела удавались лишь тем, кто не старался держать данное слово и умел, кого нужно, обвести вокруг пальца”?
В 80-ые, начале 90-х в нашем обществе была предпринята попытка хирургического вмешательства с целью удаления злокачественной опухоли, но операция не была завершена, и метастазы дают о себе знать сегодня.
Гдлян и Иванов – эти два московских следователя, которые осмелились бросить вызов отечественному спруту, в глазах народа стали былинными богатырями-заступниками. “Вы идете к тому самому Гдляну?” – спросил меня охранник, и в его интонации я услышала неподдельное изумление и восхищение…
Ныне ГДЛЯН Тельман Хоренович – депутат Госдумы.
– Когда я читала вашу книгу, то вдруг у меня возникло одно соображение: а не является ли спущенная сверху перестройка попыткой партноменклатуры уйти от ответственности за свои преступления? “Кремлевское дело” всколыхнуло госмафию снизу доверху!
– Я не знаю, насколько ваше соображение соответствует истине, но один известный журналист в статье про “Кремлевское дело” как бы невзначай задал вопрос: “А было бы разрушено государство в том случае, если бы судебные процессы были доведены до логического завершения, если бы в стране утвердился закон и порядок, ради чего, собственно, и проводилось расследование?” Я много думал над тем, насколько это дело могло повлиять на процесс оздоровления власти или, скажем, стать катализатором устойчивости управления государства через законность, порядок и справедливость? Сейчас трудно об этом судить, но то, что оно оказало бы существенное воздействие в позитивном направлении на существовавшую партийно-государственную власть путем очистки кадрового корпуса от скомпрометировавших себя элементов, – об этом можно говорить как о достоверном факте. А может, это в совокупности с другими правильными, а не авантюрными решениями, которые исходили тогда от Горбачева и его команды, и привело бы к тому, что страна, единое государство существовало и до сих пор, а не рассыпалось бы в прах? И пусть теперь взяточники, расхитители, все, кто растлевал общество, кто обкрадывал казну государства и ближних своих, пусть они теперь, хотя бы под одеялом, наедине со своей совестью зададут себе вопрос: “А нужно ли было устраивать террор против профессионалов, которые стремились к тому, чтобы закон работал и был равным для всех, независимо от чинов, социального и партийно-государственного статуса? Вот если бы это было утверждено, тогда положение вещей на сегодняшний день могло быть совершенно иным!
Я думаю, что на их совести в немалой степени лежит то, что произошло со страной. Все эти Горбачевы со товарищи ГКЧПисты, нувориши от демократии и прочие авантюристы во имя своих меркантильно-политических интересов делали все, чтобы сначала расшатать, а потом развалить государство.
– Т.е. развал Советского Союза был делом рук госмафии? Вы так напугали ее неотвратимой ответственностью перед законом, что она решила навести смуту в государстве, чтобы перестали работать законы?
– Вы хотите подвести меня под идею, что это был способ ухода от ответственности? А давайте-ка я с вами соглашусь! Соглашусь, потому что первое время никак не мог понять, ну почему генеральный секретарь Михаил Горбачев, который затеял перемены, заговорил о демократии, о правовом государстве и т.д., почему же он не берет в руки самый главный рычаг – правовой? Мы по сути вкладывали в его руки меч справедливости! Да потому что он боялся! У него тоже было рыльце в пушку!
Он боялся, что мы не остановимся на достигнутом и докопаемся до него и его ближайшего окружения. В сетях уже такая рыбешка оказалась, что в конечном итоге следствие прекратили под давлением сверху. Необходимо было дать правовую оценку свершившемуся, а этого не было сделано!
Мало кто знает, но теперь можно об этом говорить, о том, что спровоцированная в Узбекистане бойня с турками-месхетинцами – дело рук взяточников, расхитителей и уголовных элементов. Притом, уголовников не с улицы, а из государственной системы управления. Таким образом, они предприняли попытку прекратить расследование по “кремлевскому делу”, но им это не удалось! Бойня шла все годы, и ее не могли остановить. Когда началось кровопролитие, уничтожение турков-месхетинцев как этноса, мы с нашими следователями и прокурорами пытались выяснить мотивы. И уверяю вас, никаких мотивов для кровопролития не было, не существовало никаких противоречий между узбеками и турками-месхетинцами, у них единая вера, единые традиции, единая, если хотите, психология, понимание вещей. По всем параметрам это было искусственное разжигание розни. Если бы, к примеру, затронули армян, евреев или русских – это еще можно было понять. Но турки-месхетинцы давно прижились, стали частью узбекского общества, они даже как этнос вошли в узбекскую нацию, овладели языком, письменностью, т.е. межнациональных проблем не было! Почему на эту кровавую бойню спровоцировали не русских, не армян, не евреев? Да потому что знали, что в этом случае будут серьезные последствия. Есть кому заступиться: за русскими – Москва, армяне с евреями – хорошая мишень, но придется иметь дело с мировыми общинами, которые бы подняли такой вой! И вот эти уголовники-теоретики, пытаясь затопить чужой кровью расследование своих деяний, выбрали беззащитный этнос, за который, как показало время, никто и не стал заступаться. Все было просчитано!
Только ради того, чтобы остановить расследование по взяткам, они пошли на пролитие крови, на преступление уже большего масштаба, потому что там, где льется кровь, уже не до коррупции.
Возьмите Чечню: по существу, там произошло то же самое, только в увеличенном масштабе! Что там бомбили в первую очередь? Центробанк и КГБ, чтобы таким образом уничтожить документацию, сжечь улики, чтобы все эти уголовные группировки вновь оказались целыми и невредимыми, уйдя от ответственности. Более того, сейчас они стали весьма респектабельными людьми в экономических и властных структурах, но на их руках кровь десятков тысяч людей!
У нас на глазах вновь разыграли ту же самую карту: чтобы скрыть одно преступление, надо совершить еще более тяжкое, связанное с кровавым побоищем. Вот мы с вами и пришли к выводу, что в разное время и разными людьми во имя обогащения и сохранения власти и привилегий используются одни и те же уголовные методы, а в итоге от этого страдает страна и весь народ. Результатом подобных политико-уголовных игр явился полный развал государства. За весь этот период так называемой перестройки и демократии Россия политически ослабла больше, чем во время II мировой войны. Видимо, этот уголовный беспредел будет продолжаться до тех пор, пока общество не очнется и не даст решительный отпор мафии. Надо применить право и привлечь к уголовной ответственности тех, кто это заслужил, чтобы они сидели не у кормила власти, торжествуя на финансово-экономическом поле, а где-нибудь в лагере, где им самое место. По всем правам они заслужили это!
– Мне пришло в голову следующее сравнение: двоечник, чтобы избежать наказания от родителей, на двойку в дневнике ставит кляксу. Так и здесь, чтобы уйти от закона, облеченные властью люди замазывают свои преступления кляксой, только в данном случае в место чернил – чужая кровь.
– По-моему, очень удачное сравнение наивного ученика-двоечника и матерого уголовника, который уничтожает следы преступления. Мотивы поступка одинаковы, но если в первом случае – это детская шалость без последствий, то во втором – от “шалостей” власти страдают целые народы.
– Получается, что партийная мафия, которой удалось уйти от ответственности и обогатиться в застойные времена, сейчас находится у власти, прикрываясь демократическими лозунгами?
– К сожалению, это сущая правда! Произошло сращивание двух ответвлений красно-белой мафии, ничем не отличающихся друг от друга. Та, красная мафия переползла через идеологический рубеж, используя не только свои капиталы, но главным образом связи, что тот же капитал, и создала для себя, наконец, тот самый рай, о котором мечтала. Рай, воздвигнутый на крови, на безнравственности, на принципе перевертыша – вчера: “Да здравствует КПСС!”, а сегодня: “Да здравствует демократия!” Но образовалась и новая, так называемая “белая мафия”, или “демократическая”: это “шпана”, которая хлынула во власть со своими принципами, вернее, отсутствием всяких принципов и нравственных начал. Когда начался процесс демократизации страны, общество в силу неопытности сразу этого не заметило.
Сейчас-то видно, кто почем и что строил. Я же каждого из них знаю, кто какие песни пел. И сейчас эти “певуны” превратились в монстров, отмывающих грязные деньги, и вновь ограбили народ, который они же призывали к добру, справедливости и законности. Я даже рядом не хочу стоять с этой “шпаной”, чтобы не измазаться. Я как жил на зарплату, так и живу, хотя, может быть, по современным меркам это и не делает мне чести. Сейчас говорят, если ты не богатый, значит, дурак. Но, Бог его знает! Пусть люди живут богато, но только потом своим, трудом своим, а не грабежом.
Понятно, что институт частной собственности должен быть, но не уголовный институт наживы за чужой счет, превратившийся в грабеж собственного народа. Это разные вещи!
– Меня интересует, как вам с Ивановым удалось остаться целыми и невредимыми при всем при том, что вы затронули интересы очень сильных лиц? Наверняка было много желающих вас уничтожить. В последние годы заказные убийства поставлены на конвейер, что же помешало заказчикам в 80-е годы?
– Да, мы конечно, должны были быть физически уничтожены, и мы безусловно, легли бы костьми, поскольку сдаваться мы не можем в силу природной упертости. Мы осознавали, на что идем и какого зверя затравили. Долгие годы партмафия искала, а кто же там за Гдляном и Ивановым стоит? До сих пор не нашли, потому что никого не было!
Просто мы вместе со следователями нашей группы избрали этот путь, хотя и не смогли остановить спровоцированную национальную резню. Но то, что нам был вынесен смертный приговор – в этом никакого сомнения нет. Нас спасло общественное мнение, которое следило за каждым шагом в расследовании преступлений кремлевской мафии и не давало возможности политиканам из Кремля дать спецслужбам команду на уничтожение, они прекрасно знали, что даже если бы на наши головы кирпич упал невзначай, то все равно все подозрения пали на них. На имя генсека, генпрокурора, министра внутренних дел и в КГБ поступали многочисленные заявления в нашу защиту. Эта общественная народная угроза не дала мафии возможности пойти на этот авантюристический шаг. на верху решили: уж лучше турков-месхетинцев принести в жертву, они беззащитные, а если Гдляна с Ивановым тронуть, то народ Кремль по кирпичикам разберет и всех оттуда вынесет. Вот что нас спасло! Люди увидели, что нас не могут купить ни деньгами, ни должностями, что у этих ребят есть принципы и они не продаются, что мы хотим понятных вещей: чтобы в обществе был закон, порядок, справедливость и чтобы экономические рычаги за счет этого порядка и закона тоже стали работать. Вот это и был курс перестройки! И когда люди увидели, что мы в ущерб самим себе, своим семьям, которые годами сидели в Москве без нас в качестве заложников, продолжаем свое дело, то нам поверили! Говорят, что на дураках в России все и держится.
– Иван-дурак – герой народных сказок!
– Должны быть безумцы, которые вопреки господствующему мнению берутся за неразрешимые проблемы. Люди увидели, что мы не за себя бьемся, а за общественный народный интерес. Вот тогда-то нас и стали поддерживать десятки, сотни миллионов граждан. Вот это и явилось тем непреодолимым препятствием, которое не позволило уголовникам из высшей элиты власти со спецслужбами нас уничтожить.
– Сейчас Госдума принимает закон о борьбе с коррупцией. Способен ли этот закон внести какие-то существенные изменения в сложившуюся ситуацию?
– К сожалению, я должен глубоко вдохнуть и после минуты молчания ответить вам: с чем боролись, на то и напоролись! Так уж случилось, что когда мы говорим о преступлениях и мафиозных группировках власти того режима, что был, то, переходя к тому, что есть сейчас, нам приходится прибегнуть не к сложению, а к умножению.
То, что произошло с нашей страной, и то, что сегодня делается в России, по-моему, не имеет аналогов в мире. Россия стала полностью криминализированной! И пусть никто не тешит себя надеждой, что у нас все хорошо. Возьмите власть, встряхните ее сверху донизу, и вы увидите, что все посыплется. А раз власть продажная, то о каких добрых делах и начинаниях в обществе и государстве может идти речь? Продажная власть работает на себя, жиреет, копит, перемещает ценности из России в другие более благополучные страны, говорят, это национальная буржуазия, но национальная буржуазия заинтересована в том, чтобы работало производство, процветала страна… Это компрадорская буржуазия, которая больше работает на чужие страны, чем на нас с вами. Нам нужна своя, национальная буржуазия: предприниматели, деловые люди, те, которые создают материальные ценности, а эти же, по существу, – предатели. За границей у нас находится от 300 до 400 млрд. долларов, они перекочевали туда благодаря представителям власти, этим уголовным элементам в области бизнеса, финансовым аферистам. Так кто они такие? Те, которые вынесут на своих плечах Россию и создадут нормальные рыночные цивилизованные отношения и благополучие народа или враги? Т.е. куда ни бросишь взгляд – везде встречаешься с криминалом: от власти до производства и торговли, везде и всюду. Но мы-то как раз боролись с этой чумой, мы говорили людям, что пока нет закона, никакого порядка не будет.
Общество будет криминализироваться: отдельные группы, как пиявки, будут высасывать сок из общественного организма. Политиканы обманули всех: им не нужно было никакого закона, они хотели создать такие отношения, которые бы дали им возможность обогатиться за чужой счет, захватив общенародную собственность, “прихватизировать”, как теперь стало всем очевидно. Произошла полная криминализация общества. Именно поэтому и не будет работать очередной закон, направленный против коррупции, как не работали те законы, которые у нас были раньше. Это просто очередная фальшивка, когда заявляют, что раньше у нас не было законов по борьбе с коррупцией. Помилуйте! Это деяние всегда было наказуемо в любом обществе даже тогда, когда не было писаных уголовных кодексов. И независимо от того, был ли на дворе феодализм, капитализм или социализм, в любом обществе, любом государстве существовали законы, направленные против коррупции, взяточничества, хищений. Я бы сказал, что это игра в политику правового государства. Если бы власть хотела, она бы и на основе старых законов могла бороться с коррупцией.
Новый закон ничего не изменит, во-первых, потому, что сама власть в этом заинтересована, она не может рубить сук, на котором сидит. Исполнительная структура власти погрязла в грехах, впрочем, как и представительная, и притом, сверху понизу. Во-вторых, правоохранительные органы, которые призваны реализовывать этот закон, – они сами погрязли в коррупции. Не надо лицемерить, говоря о том, что нельзя всех ставить под сомнение. Нет, не всех, конечно! Существуют еще отдельные честные люди, чудаки в глазах обывателя, которые сохранили совесть и профессионализм несмотря ни на что. Но не они определяют лицо правоохранительной системы, которая вкупе с судебной насквозь коррумпирована. Поэтому любые законы, самые замечательные, сколько бы их ни принималось, сегодня работать не будут. И вот вам еще третья причина: нет политической воли и желания высшего руководства страны в том, чтобы закон начал действовать. Вот мы и зашли в тупик. Зачем издавать великое множество указов, приказов, постановлений, а вслед за ними федеральных законов, пальчиками грозить, речи произносить?
Сегодня в России самая модная профессия – следователь. Все все расследуют, начиная от президента России и кончая тетей Маней из соседней квартиры. Но вы покажите что-нибудь существенное! Ведь вот как должно быть: поступил сигнал “SOS!” – нужно дать правоохранительным органам зеленый свет, и с этой чумой будет быстро покончено. Вот этого-то и нет, и не будет! Потому что все в стране переплелось в один криминальный узел. Группировки, которые сегодня доминируют, имеют всю силу власти и денег в своих руках. Так могут ли они, являясь активными организаторами и участниками криминальных процессов в обществе, сами себя уничтожить? Нет, конечно!
– А как же быть с идеей строительства правового государства?
– Тогда я вас спрошу: а как быть с идеей строительства светлого коммунистического будущего? Помните анекдот? По мере приближения к горизонту это светлое будущее отдаляется все дальше и дальше. То же самое сейчас происходит и с идеей правового государства – по мере приближения она все больше криминализируется. Мы идем на самоуничтожение, как пауки в банке.
Если мы не предпримем самых решительных мер, хотя бы из чувства самосохранения, то будем уничтожены в этом мафиозном круговороте. Я не хочу, чтобы мои дети, мои друзья, моя страна, в конце концов, стали жертвами этого беспредела.
– Но в какой-то момент, наверное, должен наступить перелом, потому что собственник пожелает, чтобы криминальным способом добытая собственность, осталась за ним, иначе другой последователь лозунга “Грабь награбленное” отберет у него все. Они же должны быть заинтересованы в том, чтобы закон все-таки начал работать?
– На каком-то этапе я тоже так же наивно считал, что вот эта нажравшаяся, обогатившаяся за счет сугубо криминального промысла публика будет воздействовать на политическую элиту, требуя, чтобы навели порядок, потому что в конце концов надо выбрать какие-то правила игры, т.е. они сами в первую очередь должны быть объективно заинтересованы в установленных нормах поведения и в законодательном порядке. Но сейчас я пришел к выводу, что общество пока еще не созрело для этого. Почему? Потому что до тех пор, пока идет политическая тряска, пока нет стабильности в России, эти ребята не уверены в ситуации и предпринимают встречные меры самозащиты. А поскольку политическая стабилизация, когда четко определен вектор развития страны, не наступила, поэтому каждый из них прячет награбленное подальше.
Каждый из них выступает в роли бабочки-однодневки: схапал, скушал, взял, отломал от пирога и где-нибудь припрятал – в чулок, как раньше говорили, а теперь в зарубежный банк. Теперь чулок – это счет в заграничном банке. Новый класс пока еще не может оказывать давление на политическую систему, следовательно, законы начнут работать, порядок будет наведен, когда придет к власти сила, способная заниматься вопросами укрепления производства, утверждения законности. Если нам удастся создать такую политическую систему власти, которая будет устойчива сама по себе, то она пропорционально начнет формировать новый класс. Но между этими двумя полюсами есть пропасть, и если мы вдруг туда залетим, то, боюсь, из штопора выходить будет очень трудно.
– Мы сейчас оказались в Средневековье. В Европе тогда формировался постепенно капитализм, у нас буржуазия была уничтожена революцией физически, а тот класс, который сейчас вышел на авансцену – это нувориши, которые сами не создавали никаких ценностей, они получили их в результате великого передела, приватизации и сейчас не имеют четкого представления, что с этим делать дальше.
– Ну хорошо, давайте мы возьмем иной пример, который кое-кому не нравится, но суть не в этом, а в том, чтобы объективно оценить наше состояние и состояние наших соседей. Возьмем Китай: та же система, тот же самый режим, те же самые реформы. И там ведь образуется и укрепляется класс собственников, но без такого масштабного криминала, без разрушения государственности, как у нас. Да, там остались фальшивые лозунги, но каждый умный человек, и прежде всего Дэнь Сяо Пин, этот мудрый старец, когда увидел, что эта система уже нигде не работает и не будет работать, он понял, что надо идти другим путем, и перевел стрелку экономического развития государства на рельсы рынка. Но крушения при этом не произошло! Оказывается, можно создать класс собственников и достичь реформирования экономики и самого общества без особых потрясений и всеохватывающего криминала. Ведь можно было так поступить! Только нам не повезло, потому что в этот исторический момент у нас у руля оказался не мудрый старец Дэнь Сяо Пин, а молодой, верткий политикан Горбачев, который играл, играл и доигрался до того, что обманул сам себя, а не только тех, кто в начале верил в него.
– Пример Китая для России, может быть, не во всем приемлем, ведь у них еще в древности сложилось понятие “воля неба – воля народа”…
– Не-е-ет! Я с вами тут же не соглашусь! Протестую! Потому что небо, земля, недра – это одно, не будем их касаться, а реальная идеология, реальные принципы и методы управления, как в Китае, так и в Советском Союзе, были одинаковые. И не надо ничего искать на небесах, когда в реальной жизни общества и государства существовала одна и та же система, и поэтому нам надо было ориентироваться на постепенное вхождение в рынок без тех потрясений общества, и прежде всего экономики, которые практически привели к государственному крушению. А экономика бы сама опрокинула все фальшивые лозунги и постулаты, которым молились десятки лет, ибо ни в одной точке земного шара они не сработали. Руководство Китая решило сохранить лозунги, чтобы не было потрясений в Поднебесье и реформировать экономику, которая потом, в свою очередь будет реформировать политическую систему власти, т.е. постепенно, без потрясений, без разрушений, плавно, без революционных закидонов. Вот что отличает наши страны.
Если бы мы пошли таким путем, то сегодня мы б не были на обочине мировой истории, потому что сейчас нас буквально пинают со всех сторон. А страна-то великая! И возможности у России великие! Ей играть бы свою роль в мировом сообществе, а она не может! Потому что сил нет! Все разрушили! И не без помощи мафии!
– А может, вообще на примере Китая, демократия не для России?
– Я все-таки сторонник демократических институтов власти, потому что, говоря словами Черчилля: “Я ненавижу демократию, но ничего лучшего человечество не придумало”. Вот примерно то же самое я могу сказать в отношении рынка. Я ненавижу рынок, но лучшего человечество не придумало. Надо исходить из реальности, а реальность такова: если у них эти институты работают и процветают, то и здесь тоже могли бы работать, но надо было с самого начала, когда мы только взяли старт, все делать, исходя из чувства ответственности перед государством, народом.
Еще раз повторю, что до тех пор, пока не будет работать и исполняться закон, не будет и порядка в государстве. Ни в одной стране никогда никакого реформирования, никакого улучшения не будет без основного общественного регулятора закона. В Колумбии разве мало миллиардов обращается? Но народ-то от этого не богатеет. Но в России сегодня хуже, чем в Колумбии, потому что народ от оборота капитала ничего не получает, даже заработную плату! Вот до какого дикого состояния довели людей.
Это рабство, а вы говорите о феодализме! Люди не получают зарплату месяц, полгода, год, а то есть рекордсмены, которые по два года не получают. И все это из-за того, что законы не работают! А политики в Кремле фальшивят: “Ну как же, мы отправили деньги, столько-то сотен миллиардов отправили в регион для шахтеров, учителей, врачей, пенсионеров, но они почему-то не дошли!” Да это же фальшь! Не надо быть в данном случае прокурором, чтобы убедиться в этом, достаточно взять смышленого мальчика Вову из 10-го класса: он проследит, как из Москвы, из Центробанка или из министерства финансов пошли деньги, из пункта “А” в пункт “Б” и т.д. Эту задачу можно решить за сутки и в конечном пункте заключить виновного в наручники, привезти его сюда и поместить в Лефортово за то, что святые деньги на стариков, учителей, медиков, детей, инвалидов он прокручивал, обделывая свои делишки, обогащаясь на чужой беде.
Вот мы и опять подходим к тому, что власть сама не желает, чтобы закон действовал. Все взаимосвязано в этой коррумпированной системе управления. А если бы власть хотела, стоило бы президенту только сказать: “Немедленно, в 24 часа и ни минутой дольше, найти и привезти!” Нашли бы и привезли голубчика! Ведь тут и ума-то большого не надо, нужно просто желание и честность.
Елена ШАХМАТОВА – специально для ИД “Новый Взгляд”.
Евгений Додолев, который в конце 80-х вместе с Т.Х.Гдляном написал и издал несколько книг, любит повторять, что Гдлян – опасный человек… Сегодня у Тельмана Хореновича день рождения. “Новый Взгляд” поздравляет легендарного юриста с праздником и желает ему всех благ. Увы, интервью получилось не очень радостным; но такова, право, наша жизнь. Додолев повторяет, что Тельман Гдлян – опасный человек, добавляя при этом, что опасен он коррупционерам и взяточникам, ибо, кроме него, Гдляна – в этой стране мало кто способен объявить им войну. Он знает об этой войне не понаслышке.
