В одном из выпусков наш еженедельник опубликовал часть беседы с Н.И.Рыжковым. По просьбе читателей сегодня мы печатаем продолжение этого интервью, подготовленного известным “огоньковцем” Леонидом Радзиховским.
- Николай Иванович, как вы расцениваете современную экономическую ситуацию в связи с повышением (или либерализацией) цен? В какой мере это совпадант с вашей прежней политикой?
- Это совершенно не совпадает с той позицией, которую я занимал, а чем это кончилось – все помнят. Я считал, что главная забота правительства – забота о людях, о стране. И только с этих позиций принимал или предлагал те или иные решения. С моей стороны было бы необъективно говорить, что не следует проводить реформу. Еще в 90-м году я ведь первый предложил программу перехода на рыночные отношения. Но как это делать – вот вопрос. В то время мы натолкнулись на яростное сопротивление противников правительства, которые использовали эти предложения в своих политических целях. Неужели все забыли, что даже давалась клятва лечь на рельсы, если будут подниматься цены и будет снижаться жизненный уровень населения?
Я не стал бы сегодня давать это интервью, но раздается стройный хор дирижируемых голосов, что виновны в нынешнем положении те, кто два-три года тому назад не сделал этого шага. Но какого? Убежден, что если бы была принята программа умеренно-радикального перехода, которую мы предлагали, то можно было избежать такого тяжелейшего положения, в котором оказались люди.
Когда в 1990 году наше правительство выходило со своими предложениями, мы ведь все считали, подключали вычислительные центры, программистов, математиков. Задавалось несколько сценариев. Как будет развиваться народное хозяйство по той или иной программе? Как это скажется на жизненном уровне основной массы населения? То есть, мы делали очень большие расчеты, прежде чем остановиться на каком-то варианте. Думаю, что такого анализа у нынешнего правительства не было.
- Николай Иванович, но если вы считаете, что таких расчетов не делали, то ведь не сумасшедшие же в нынешнем правительстве! На что-то же они надеялись? На что же, по-вашему?
- Надеялись на то, что свободные цены быстро уравновесят спрос и предложение без государственного регулирования. Во всяком деле должен быть фундамент. Так и в экономике. Мы в своих расчетах брали за базу нефть, уголь, газ, энергоносители. Это основа. Мы тоже предлагали увеличить на них цены, которые совершенно не стыковались с затратами на добычу, производство. Исходя из цен на продукцию базовых отраслей, можно просчитать, во что обойдется, например, килограмм колбасы…
А в данном случае они одного не учли – на эти товары установили слишком высокие цены. Смотрите, что происходит. Продукты питания не берут – слишком дорого. Значит, раз не берут, то, казалось бы, спрос и предложение должны уравновеситься, то есть цена на ту же колбасу должна падать. Но она не может падать сейчас. По более дешевой цене мясокомбинату крестьянин, колхоз, совхоз, фермер не продаст мясо. Они разорятся, потому что топливо слишком дорогое, электроэнергия, техника, минеральные удобрения – все стало дороже в пять-десять, а то и более раз. Замкнутый круг.
Мы это тоже просчитывали. В свое время группа Шаталина предлагала в своей программе перейти на свободные цены. Мы ведь прекрасно понимали, что свободные цены могут быстро уравновесить спрос и предложение. Но наше правительство было твердо убеждено, что идти на этот шаг сейчас нельзя. Мы боялись гиперинфляции, которая ударит по основной массе населения. Я ее очень боялся. Когда она идет виток за витком – как ее остановить? Вот тут правительство и должно было проявить мудрость и здравый смысл.
- А гиперинфляция сейчас началась?
- Я считаю, что началась.
- Со второго января именно?
- Нет, раньше. В 91-м году обвально наступил кризис финансово-денежной системы. Огромный дефицит бюджета, деньги у населения не обеспечены товарными ресурсами. Раскручивается инфляционная спираль, парализуется нормальное денежное обращение. Все это приводит к безудержной эмиссии, резкому снижению покупательной способности рубля. Барометром здесь могут служить цены. Вот “Коммерсантъ” пишет, что цены выросли в прошлом году почти в восемь раз, и еще надо помножить со второго января на четыре-пять. Вас это не шокирует?
- Ну, хорошо, то есть, плохо. Но какова же альтернатива?
- Наше правительство на это не пошло бы. Ведь вы помните программу Шаталина (потом в ней появилась фамилия Явлинского)? Мы им говорили: вы втягиваете страну в свободный рынок, где только цены должны регулировать баланс спроса и предложения. Страна в то время совершенно была еще не готова к свободному рынку. Я говорил: вы спешите, давайте мы сначала рыночную инфраструктуру создадим, отработаем рыночные механизмы. Тогда можно постепенно, шаг за шагом переходить на свободные цены, и равновесие будет наступать. Ведь рынок – это не цель, а средство для решения производственных и социальных задач.
- Но как же создать рыночную инфраструктуру без свободных цен, в условиях плановой экономики, планово-распределительной системы?
- Рыночная инфраструктура не включает в себя только элемент свободных цен. Это сложный комплекс нового хозяйственного механизма. Что касается свободных цен, то наши оппоненты говорили, что надо очень быстро провести приватизацию, этим самым забрав деньги у населения, а потом ввести свободные цены. И цены не будут повышаться – у людей денег просто для этого не будет. Вот такая идея была. Это, на наш взгляд, была наивность. Тогда, около двух лет назад, 75-80 процентов начеления имели вклады меньше двух тысяч рублей.
- Шаталинская идея?
- Да, этой группы. Кстати, академика Шаталина я знаю много лет как крупного ученого-экономиста. У нас и сейчас сохранились с ним хорошие отношения. Жаль, что его имя часто использовали в чисто политических целях.
Мы говорили: Станислав Сергеевич, это несерьезно. Во-первых, таких денег у людей нет, во-вторых, приватизация – это ведь не коллективизация под дулом револьвера. Это процесс добровольный. И люди могут не пойти, не пустят на это дело свои скромные сбережения. Это была такая наивность, что можно за 500 дней… Как направление – да, правильно. И мы того же мнения. Но для этого потребуется время. Годы. И смотрите – Явлинскому понадобилось съездить в Америку со своей программой “Шанс”, чтобы там специалисты ему сказали то, что и мы в свое время говорили, – реальный переход возможен лишь в 1997 году.
Так что легко свободные цены не введешь, даже если бы начать с приватизации, а сейчас и этого нет. Кстати, кто мешал эти полтора года осуществлять хотя бы “малую” приватизацию?
Предвидя это, мы и говорили – надо на большую часть продукции и особенно на продукты питания сохранить фиксированные цены. Поднять их – да. И компенсировать в среднем на 70 процентов. Предусматривались свободные и регулируемые цены (с постепенным их расширением по мере насыщения рынка). Такая была наша идея. Да, это был бы не полностью свободный рынок, но очень серьезный шаг к нему. И мы считали, что в этом случае не свалимся в гиперинфляцию.
- Но как же так? Ведь повышение фиксированных цен точно так же спровоцирует забастовки, требования повышения зарплаты, и все пойдет-поедет, начнется тот же бег цен и зарплаты, та же гиперинфляция.
- Нет, что касается основы жизни людей, продуктов питания – тут мы из повышения на 112 миллиардов рублей предлагали компенсировать почти все (кроме деликатесов) – 108 миллиардов. Кто же будет бастовать, требовать? Те, кто ест икру? Например, цену на мясо мы предлагали установить в размере 5 руб.50 коп. за кило вместо двух рублей, на сахар – 1 руб.60 коп., хлеб и молоко – 60 коп. Чтобы удержать цены на основные продукты питания на этом уровне, мы предусматривали дотацию сельскому хозяйству на производство мясо-молочной продукции в размере 45 миллиардов рублей. Должен сказать, что практически все страны мира это делают. А вот 30 процентов повышения цен мы бы не компенсировали за счет свободных цен на золото, видеотехнику, новых моделей холодильников и телевизоров, дорогих мехов и так далее. Те, кто покупает такие вещи, – они тоже ведь бастовать не станут, верно?
- Не станут – они просто вздуют цены на черном рынке и все равно вынут те же деньги из кармана народа, подтолкнув его опять требовать у правительства повышения зарплаты.
- Конечно, полностью пресечь спекуляцию в наших условиях трудно. Но для этого и существует власть. В любом случае процесс роста цен, процесс инфляции (в определенной мере неизбежный) шел бы, но гиперинфляции бы не было.
- Но давайте вернемся к сегодняшней ситуации.
- Давайте. Так вот, первая ошибка команды Гайдара и тех, кто пошел сейчас на шоковую терапию, в том, что они не отработали правила своей экономической игры, не просчитали в должной мере последствия. Второе. Всякая реформа в конечном счете дожна работать на увеличение производства. Если нет товаров, а вся политика строится на отпуске цен на свободу, социальные взрывы все равно неминуемы. В прошлом году падение производства было примерно процентов на десять. Судя по обсуждению на Верховном Совете Российской Федерации бюджета, намечается дальнейшее снижение темпов развития экономики.
Административная система разрушена, особенно связи между заводами. Правда, биржи выросли, как грибы… Переплюнули весь мир по их числу – 700 штук! Но, если я правильно понял, через них проходит всего лишь около четырех процентов оборота материальных ресурсов – так это же ерунда в масштабах страны. Значит, если вы хотите, чтобы производство могло – пусть не развиваться, так хоть сохраняться, – надо же создать какую-то переходную систему от Госплана и Госснаба к свободному рынку. Без этого хозяйство просто задохнется. Такая система пока не создана.
А налоговая система? Ведь сейчас верно говорят – она же душит производство, режут курицу раньше, чем она снесет золотые яйца. Меня, кстати, тоже обвиняли в высоких налогах, но не таких, как сейчас… Надо полагать, что это пересмотрят. Хасбулатов съездил и убедился, что налоги надо менять. Непонятно, правда, зачем было для этого куда-то ездить, можно было бы подумать заранее, посмотреть расчеты.
Возьмите банковскую ситуацию. До 80 процентов кредитов – краткосрочные, на один-два месяца. И только 10 процентов – свыше одного года. Что это значит? Разве под такие кредиты можно развивать производство серьез? Сворачивается строительство, реконструкция, модернизация…
И третье. Не разработана эффективная система социальной защиты населения. Не прошло и месяца, а очаги социальных конфликтов возникают то в одном, то в другом месте. Их гасят на ходу, вместо продуманных заранее мер.
