По-моему, еще ни одному журналисту, бравшемуся писать о Станиславе ШАТАЛИНЕ, не удалось объехать на кривой козе футбольную тему – фанатичное боление академика за московский “Спартак” обязывает всякого делать этот реверанс, а точнее сказать – финт. Из уважения к правилам игры (не только спортивным, но и журналистским) я решил не нарушать традицию и завернуть беседу в футбольную обертку, оформив ее, беседу, в стиле спортивного репортажа: до игры – игра – после игры. Впрочем, в начинке разговора ни слова не будет ни о прощальном матче Федора Черенкова, ни о шансах московского клуба в Лиге чемпионов. Правда, причина у моей твердости весьма прозаичная: я много лет болею за киевское “Динамо”, и посему со спартаковским фэном нам друг друга не понять. Я рассудил, что лучше вовсе не касаться темы, кто лучше играет – Киев или Москва, дабы не обостряться. Надеюсь, в остальном с главным спартачом страны мне договориться удалось…
ДО ИГРЫ
– Станислав Сергеевич, я сознательно переждал волну приуроченных к вашему шестидесятилетию публикаций “по поводу”. Согласитесь, юбилейная беседа – особый жанр, который чем-то сродни некрологу: о юбилярах, как и о покойниках, дурно говорить не принято.
– А вы, значит, собираетесь поливать меня грязью?
– Я намереваюсь больше спрашивать и слушать, но вы же понимаете: вопрос вопросу рознь… Начинаем?
Работники пресс-службы воглавляемого вами фонда “Реформа” долго и упорно показывали мне фотографии, на которых запечатлены дорогие гости, пришедшие поздравить вас с круглой датой. Гости, действительно, пожаловали дорогие и высокие, но я не увидел на этих снимках Явлинского и Гайдара.
– Не увидели потому, что их не было на моем юбилее.
– Странно.
– Почему?
– Потому что это люди, для которых вы в свое время, насколько я знаю, немало сделали.
– Кто может знать, кому и что я когда-либо сделал? Гайдар – мой ученик, с Явлинским мы вместе работали. Ну и что? Не пришли, значит, не пришли.
– Но вы их ждали?
– Я никого не ждал. На день рождения приходят без приглашения – те, кто считает нужным поздравить.
– Однако вы же не станете отрицать, что с некоторых пор отношения с Гайдаром у вас испортились?
– Той близости, что была раньше, нет. Это факт. Но я ни с кем личные отношения не портил.
– Выходит, инициатором выступала противная сторона?
– Это уже ваша гипотеза. А я сказал только то, что сказал. Моя критика позиции и.о.премьера Гайдара – это одно, наши личные отношения – совершенно другое. Здесь ничего не изменилось. С моей стороны. За Егора Тимуровича или Григория Алексеевича я отвечать не могу. Если они стали думать или говорить обо мне иначе – это их проблемы.
– Вы продолжаете видеться, общаться?
– Давно не встречались. Последний раз я разговаривал с Гайдаром перед выборами в Федеральное собрание – в ноябре прошлого года. Одиннадцать месяцев прошло… Понимаете, я слишком долго искал контактов с Егором Тимуровичем, когда он работал в правительстве. Я искренне хотел помочь, как, впрочем, и отделение экономики Российской академии наук, и фонд “Реформа”. Но никакого диалога у правительства Гайдара с профессиональной оппозицией тогда не получилось. Формально к нам относились с уважением, этим все и ограничивалось.
– Слышал, даже на внешние приличия вы не всегда могли рассчитывать. Якобы в какой-то момент перед вами попросту закрылись двери кабинета премьера.
– Это вранье, журналистская или политическая утка. Я многократно приходил к Гайдару, и не было случая, чтобы меня не пустили.
– Наверняка вы обзовете чушью и утверждение, что Чубайс с вами давно не здоровается?
– Конечно, глупости. Две недели назад, когда мы встретились, то даже обнялись. Не путайте личное с работой. Как к человеку я отношусь к Анатолию Борисовичу даже с уважением за его целеустремленность, хотя и вижу в его действиях слишком много фанатизма. Приватизацию по Чубайсу я критиковал, критикую и критиковать буду, ибо считаю ее принципиально неверной. Однако это не мешает мне пожимать руку Анатолию Борисовичу. К сожалению, Чубайс страдает той же бедой, что и Гайдар: он сторонится обратной связи с профессиональной оппозицией, к которой я отношу и себя. Подчеркиваю: профессиональной. В политической оппозиции к гайдаровскому или к нынешнему правительству я никогда не был.
– Я понимаю, что мои слова звучат обидно, но создается впечатление, будто вас вовсе не держат за оппозицию – ни политическую, ни профессиональную.
– Конечно, если те, о ком вы говорите, считают себя самыми умными на свете, тогда, действительно, с ними не о чем разговаривать. Я, к примеру, не боюсь признать, что есть сотни людей, чей интеллект гораздо выше моего, хотя формально именно я являюсь если не самым умным, то, во всяком случае, самым главным российским экономистом, поскольку возглавляю отделение экономики Академии наук. Надеюсь, и занимающие высокие посты в правительстве понимают, что успешная карьера чиновника не в состоянии повлиять на качество серого вещества.
– Вам когда-нибудь делали предложение занять официальный пост в правительстве Гайдара?
– Никогда.
– Вас это не удивляет?
– Очевидно, наверху были осведомлены о состоянии моего здоровья. Мне физически не по силам тащить воз нагрузки, который лежит на каждом из членов кабинета. Я же держусь на нервах, на силе воли и на последнем кураже. Вы знаете, что со мной?
– Этот вопрос я задать не решился.
– Сам скажу. У меня вырезано одно легкое, был инфаркт, есть куча других болячек. Мыслимо ли с этаким букетом хворей соваться в правительство?
– Имеете группу инвалидности?
– Мог бы иметь, но зачем? Смысла не вижу. Работаю, сколько могу. Для фонда этого достаточно, для правительства – мало. В Белый дом надо приходить в восемь и уходить в одиннадцать, там нужно вкалывать до конца. Подобный режим, увы, уже не для меня.
Но консультации по персональному составу Совмина со мной были. Осенью 1991 года.
– Как раз когда формировалась команда Гайдара?
– Именно.
– И кого же вы рекомендовали?
– Я назвал Егора Тимуровича.
– Выходит, вас можно назвать крестным отцом премьера Гайдара?
– Нельзя. Я назвал фамилии экономистов, которые, по моему мнению, способны на большие дела. В списке был и Гайдар, и Шохин. Последнего я отмечал как прекрасного социальщика. Я должен был дать профессиональную оценку, ни о каком посте и.о.премьера речь тогда и не шла.
– Можно узнать, кто с вами консультировался?
– Секрет.
– По логике, кандидатурой будущего премьера должен был больше других интересоваться президент, верно?
– По логике – да. Ельцин и называл фамилию главы правительства. Но консультации со мной проводил другой человек.
– Зная, кто тогда обладал наибольшим влиянием на Бориса Николаевича, можно предположить, что этим человеком был Бурбулис, но вы ведь все равно не признаетесь?
– Не признаюсь.
– Тогда хоть кивните.
– Ха-ха!
– Ладно, попробуем иначе восстановить ход событий. Вы понимали, что, давая рекомендацию Гайдару, тем самым двигали наверх и всех, кто стоял за ним?
– Конечно. И Петра Авена, и Андрея Нечаева, и других ребят.
– Большинство членов команды Гайдара вы знали много лет по прежней совместной работе и, естественно, рассчитывали на то, что с приходом к власти ваши бывшие ученики и младшие коллеги вас не забудут, позовут на помощь.
– Верно.
– А они не позвали, посчитав, что ваша с сотоварищами академиками историческая миссия выполнена. Вы подорвали и разрушили устои старого, а уж строить новое – извините и подвиньтесь. Это дело молодых. Я слышал версию, что первым сорвался Петраков. Он стал открытым противником реформы по Гайдару. Потом лагерь оппозиции пополнили Ситарян, Абалкин, Шмелев, Аганбегян. Дольше других держался Шаталин. В конце концов и он сломался, не смог смириться с тем, что его мнение молча игнорируют, и в результате родился критикующий экономический курс правительства доклад академиков, названный одним из членов гайдаровской команды гнусным. Так?
– Это вам Чубайс сказал, у него и выясняйте, что он вкладывал в слово “гнусный”.
– Чубайс мне этого не говорил.
– Значит, Петя Авен.
– Станислав Сергеевич, так дело не пойдет. Вы мои просьбы пропускаете мимо ушей, конкретные фамилии не называете, а от меня требуете выдачи источников информации. Если уж партизанить, так обоим.
– Ничего я от вас не требую. Я знаю, что Петя сгоряча обзывал наш доклад разными нехорошими словами. Мы с ним тогда крупно повздорили, а потом – ничего, помирились. Петя даже извинился, а на мой юбилей прислал корзину цветов и поздравление из-за рубежа.
– Честно говоря, меня интересует не авторство эпитета “гнусный”, а ваша реакция на такую оценку.
– Я же сказал: мы поругались с Авеном, поскольку меня подобная характеристика доклада, естественно, не устраивала.
Кстати, “гнус” отделения экономики РАН был заключительной точкой. Этому предшествовало несколько заявлений от имени фонда “Реформа”. В первом мы практически поддержали гайдаровский курс, но предупредили о некоторых перекосах и просили обратить внимание на социальную, структурную политику, на то, что не надо делать идефикс из финансовой стабилизации. Мы предостерегли. Нас не услышали. Более того, приватизация пошла не по тому пути, кредитно-финансовая и денежная политика стала еще более жесткой, поэтому нам ничего другого не оставалось, как начать все активнее критиковать правительство, пытаясь образумить потерявших контроль над ситуацией ребят.
– Но это же были палки в колеса.
– Почему в колеса? Мы рассчитывали с помощью этих палок вернуть правительство к реальности.
Разве президент сегодня не говорит о социально ориентированной экономике, об индустриальной структурной политике, о более сбалансированных действиях при разработке мер по преодолению спада производства и для борьбы с инфляцией? Многое из того, что мы предлагали правительству Гайдара, берется на вооружение только сейчас.
Мы не претендуем на роль провидцев, но тогда нам было несправедливо нанесено профессиональное оскорбление. Это – факт.
– В ту пору ведь было не до антимоний. Люди работали, занимались делом. Вас они поблагодарили за то, что помогли проломить брешь в стене, и попросили посторониться.
– Э-э, нет! Я готов потесниться, но сбрасывать со счетов себя никому не давал и не дам.
– В результате наживаете себе врагов.
– Если вы опять о Гайдаре, то, надеюсь, мы с ним не настолько разошлись, чтобы он, придя к власти, повесил меня на фонарном столбе.
Скорее можно предположить вариант, при котором мы с Егором Тимуровичем болтались бы на соседних фонарях.
– Словом, от Гайдара вы не отрекаетесь, любя?
– Это мой ученик.
– Которым вы гордитесь?
– Экономически?
– Давайте для начала так.
– Да, горжусь. Им, Петей Авеном – это очень сильные ребята, у них отличные головы. Шохин не мой ученик, мы с ним долго работали вместе, он заведовал лабораторией в моем отделе, я был у него оппонентом на защите кандидатской диссертации, словом, я прекрасно знаю этого человека и к нему отношусь с огромным уважением.
– А за человеческие качества кого-нибудь отметите?
– Всех уже перечисленных.
– И Гайдара?
– Дался он вам! Безусловно, некоторые резкие движения Егора не одобряю. Правда, это больше относится сегодня к политике, чем к экономике. Гайдар обижается на мои замечания, но мне не нравятся его методы большевизации при создании партии “Демвыбор России”. Егор слишком торопится, многих факторов не учитывает. С этим он погорел в правительстве, на этом может подзалететь и в политике. Я и в глаза ему говорил: “Егор, ты не прав!” Другое дело, что этот человек не очень любит критику, но это опять-таки его проблемы. Мое дело сказать то, что я вижу.
– Это в вашем характере – первым делать шаг, звонить, настаивать на своей точке зрения?
– Безусловно, это мой стиль. Если бы я умел молчать, когда нужно, вполне возможно, мне удалось бы избежать многих проблем в жизни. Быть может, вы знаете, что меня дважды прокатывали из-за строптивости на выборах в Академию наук, дважды чуть не выгнали из партии.
ИГРА
– Эти два полуисключения из КПСС – тема для особого разговора. О том, что Шаталина едва не выперли из партии, я читал в дюжине публикаций о вас. Теперь и вы сами заговорили об этом. Причем в вашем тоне отчетливо слышны горделивые нотки. Раньше орденами так хвалились.
– Я не хвастаюсь тем, что меня хотели исключить из компартии, но и причин скрывать это не вижу. Я же всю жизнь был внутренним диссидентом, и проблемы с членством в КПСС возникли только из-за этого.
В 1969 году я написал доклад председателю Совета министров СССР Косыгину о том, что экономика страны разваливается, что, несмотря на формальные темпы роста, все обстоит иначе. Сначала меня похвалили за объективную информацию, а потом мнение изменилось. Как я понимаю, брежневские прихлебатели настучали, что за такие клеветнические выводы надо голову снимать. Косыгин ко мне относился нормально, но в этой ситуации и он вынужден был принимать меры. Спасибо президенту Академии наук Келдышу: отстоял меня.
– Вы тогда работали заместителем директора ЦЭМИ – Центрального экономико-математического института?
– Да, и по роду деятельности мне приходилось и раньше выполнять отдельные поручения Косыгина. Алексей Николаевич был руководителем очень жестким, с уникальными организаторскими способностями и феноменальной памятью. Поймать его на какой-нибудь цифре было невозможно. Правда, он владел только официальной статистикой. В разговоре о реальных доходах или индексе цен я сам мог бы Косыгина за пять минут исключить из КПСС, показав, как обманывают главу правительства. Но это шутка, а меня хотели выгнать из партии всерьез.
– Как дело-то было?
– Тогда все решалось просто. Косыгин позвонил Келдышу и говорит: “Наказать нужно твоего Шаталина за поклеп и фальсификацию”. Мстислав Всеволодович вызвал меня и спросил: “Вы уверены в своих расчетах?” Я ответил, что за каждую запятую поручиться не могу, но в целом за свои слова отвечаю. “Ну, если только не до запятых, то ладно”. Разговор с Косыгиным происходил примерно в такой тональности: “Алексей Николаевич, провинившийся сидит передо мной. Я с ним сам разберусь”. И мне: “Что с тобой делать? Казнить или миловать?” Я понимал, что гнев больше напускной, для проформы. Думаю, понимал это и Косыгин, как-никак с Келдышем они давно дружили, хорошо друг друга знали. Нужно было создать видимость наказания, принятых мер. В результате мне влепили выговор, как тогда говорили, по первому отделу.
– Что это значит?
– По секретной части. В первом отделе ведь особисты работали.
– А второй раз, знаю, вы по еврейскому вопросу подзалетели, да?
– По нему самому. Мое личное дело рассматривалось на горкоме КПСС. Заседание вел товарищ Гришин. И был уже заготовлен проектик о моем исключении. Мыслимое ли дело: за год по израильским визам покинул страну 21 сотрудник ЦЭМИ, в котором я работал заместителем директора! По этому показателю мы вышли в рекордсмены среди других академических институтов страны. Причем уезжали от нас не рядовые сотрудники, а доктора и кандидаты наук, заведующие ведущими лабораториями. Шаталин утечке кадров за рубеж, ясное дело, попустительствовал, поэтому налицо была явная идеологическая диверсия с целью подрыва отечественной экономической науки.
– Вы всем эмигрантам подписывали характеристики?
– Не всем, разумеется. Некоторые, чтобы не причинять нам дополнительных проблем, уходили из института заблаговременно, за два-три месяца до подачи заявления на выезд. Только это мало что меняло. С большинством из отъезжающих у меня были совместные научные работы, поэтому обмануть никого не удавалось. Тучи сгущались, пока гром не грянул.
Формулировку для исключения заготовили железобетонную: за недостатки в организационно-партийной деятельности и тэ дэ и тэ пэ.
– Как же вы на этот раз отвертелись?
– На заседание меня, разумеется, не пригласили, поэтому о происходившем там я знаю со слов очевидцев. Когда, казалось, вопрос решили, Гришин подал неожиданную реплику: “Не понимаю, за что человека исключать будем? Шаталин работает в Академии наук, живет в Москве, никуда эмигрировать не собирается. В чем проблема?” Поворот в обсуждении был столь резок, что никто не нашелся, каким образом на это возразить. В результате мне даже выговор не объявили.
– Вы были знакомы с Виктором Васильевичем Гришиным?
– Ничего подобного. Мы даже не встречались. Думаю, причина в другом. Сыграла свою роль моя партийная фамилия.
– Ну да, ваш отец ведь был, как вы говорите, партийный губернатор?
– Да, он с 47-го по 54-й год проработал вторым секретарем Калининского обкома КПСС. Отвечал за вопросы сельского хозяйства.
– У вас и дядя не из простых?
– Простых – тоже скажете! Секретарь ЦК КПСС!
– Долго он в ЦК проработал?
– С 37-го года по 56-й. Кадрами занимался, у Маленкова был первым замом.
– Ого! При Сталине в работе с кадрами, по-моему, был популярен один-единственный метод. Неужели вашему дяде удалось не замараться?
– Шаталины в грязь никогда не лезли. Когда Хрущев выявлял участников известного заговора Маленкова, Кагановича и Молотова, дядя мой прошел через комиссию комитета партийного контроля. Инкриминировать ему ничего не смогли. Я горжусь тем, что дядю в партии вспоминали и вспоминают как бархатного большевика, который многократно брал огонь на себя, но ни разу в жизни не подставил другого.
– Знатное родство, надо полагать, помогло вашей стремительной карьере?
– Ни в коей мере. То, что я в 30 лет стал заместителем директора крупного научного центра, никак не связано с моей партийной фамилией.
– Неужели директор ЦЭМИ не знал вашего блатного происхождения?
– Ничего себе блатного! К тому времени Хрущев уже выкинул дядю из ЦК. Фамилией, наоборот, сверкать не рекомендовалось. Кстати, мой дядька после окончания политической карьеры двадцать лет проработал первым заместителем директором НИИ Госплана. Можете зайти туда и спросить, кто был самым толковым и порядочным руководителем института за все время.
– Если не ошибаюсь, именно в НИИ Госплана СССР вы свой трудовой путь начинали? Под началом дяди? И после этого еще настаиваете, что блат здесь ни при чем. Ну-ну!
– Для вашего сведения: было два института Госплана. И под крылышком у дяди я никогда не работал.
– Извините, ошибочка вышла. И все же: неужели директору ЦЭМИ Федоренко в 1965 году никто словечко не шепнул, когда он сразу взял вас на должность завлаба? Извините, но в это трудно поверить.
– Вам – трудно, поскольку вы Николая Прокофьевича не знали. Это мужик, как говорится, совершенно другого разлива, чем многие руководители. Яркий человек, он окружил себя лучшей молодежью и не мешал ей работать. Удары принимал на себя, а нам давал экспериментировать вволю. А в институт к нему я попал случайно. Федоренко прочитал пару моих научных статей и позвонил: приходи немедленно. Уговаривать меня стать заместителем директора он начал через неделю после моего прихода. Я раз семь отказывался, пока Николай Прокофьевич не вспылил: “Да пошел ты!..”
– А почему вы упирались?
– Ну! Я хотел быть теоретиком, собирался получать Нобелевскую премию, а мне подсовывают административную рутину.
– Тем не менее вы предложение Федоренко приняли.
– И через три года получил премию. Правда, не Нобелевскую, а Государственную. Но и это для 34-летнего ученого было неплохо, верно? Справедливости ради надо заметить, что эти научные работы были сделаны мною к тридцати годам, поэтому премию мне дали как бы “посмертно”.
– Но после пресловутой разборки с еврейским вопросом на бюро горкома партии вас из замдиректоров института все же попросили?
– Я добровольно оставил кресло.
– А как же Федоренко, не взирающий на чины и заслоняющий всех широкой грудью? Сдал вас?
– Я ушел с административной работы, но оставался заведующим главным теоретическим отделом ЦЭМИ, куда входило семь лабораторий. Меня Федоренко не снимал, я сам написал заявление, поскольку не хотел приносить Николаю Прокофьевичу новые неприятности. Конечно, уходил из ЦЭМИ я с трудом, те одиннадцать лет были лучшими годами моей научной деятельности…
Повторю: никто меня не выгонял. Через два месяца после ухода, летом 76-го, я стал заместителем директора ВНИИ системных исследований, через который позднее прошли и Гайдар, и Авен. Тогда, в 76-м, ЦК утвердил меня без вопросов. Поэтому ни о каком политическом зажиме в этот момент говорить не приходилось.
Более того, меня приглашали советским директором института прикладного и системного анализа в Вену.
– Отказались?
– Увы. Я не владею активным английским.
– Кстати, это один из упреков, который новое поколение экономистов бросает старой школе. Мол, вы всю жизнь занимались мифологией – изучали политэкономию социализма, а настоящих ученых в оригинале прочитать были не в силах.
– Опять глупость. Это мог сказать вам только дурак. С этой мифологией я как раз всю жизнь боролся.
– Борьба по разрешенным системой правилам?
– А вы как хотели? Или вы думаете, что Гайдар с Явлинским бросали вызов системе? Вы можете назвать фамилии, кроме Сахарова? Я не сравниваю себя с таким гением, но хлеб свой зарабатывал честно.
Ничего себе мифология! Два нобелевских лауреата считали меня своим лучшим учеником – Леонтьев и Канторович. Может, и они мифотворцы?
Кстати, об английском. Говорю я на бытовом уровне вполне прилично, с чтением и вовсе нет проблем. Читать западных экономистов даже легче, чем соотечественников. Те пишут и умнее, и проще.
Поинтересуйтесь у молодежи и у меня, кто прочитал в оригинале Фридмана, Кейнса, Кларка, Маршалла, Бем-Баверка, Мизеса, Купманса? Давайте проведем сравнительный анализ, кто лучше знаком с первоисточниками. Только опрос пусть будет честный, без передергиваний.
– И тем не менее в Вену вы не поехали работать именно из-за плохого знания языка.
– Я же не утверждаю, что в совершенстве говорю по-английски. Ко мне тогда приезжал директор института с американской стороны. Никого, кроме меня, он видеть в Вене не хотел, но мы проговорили два часа, и я убедил американца.
– Через переводчика убеждали?
– Своими силами обошелся…
Вы меня сейчас в мифотворчестве упрекнули, а я, между прочим, 13 лет заведовал кафедрой МГУ, и на мои лекции приходили даже гуманитарии с истфака. Мифы, что ли, изучали?
– Я только процитировал слова другого человека, поэтому позвольте ваш вопрос оставить без ответа. Лучше скажите, что заставило вас на старости лет в политику податься?
– Не что, а кто. Горбачев. С его подачи я вошел в ЦК КПСС и в Президентский совет. Правда, пробыл там недолго.
– Жалеете?
– Нисколько. Опыт я приобрел огромный. Считаю также, что мне хоть немного удалось всколыхнуть болото. Виню же себя за то, что был недостаточно решителен – и на XXVIII съезде КПСС, и при решении судьбы программы “500 дней”. Мне надо было вести себя как капитану, а не слушаться все время тренера Горбачева и зрителей, каковыми я считал многих депутатов Верховного Совета.
– А почему вы взяли тогда в команду Григория Явлинского?
– Я должен со всей откровенностью сказать, что инициатива всего плана принадлежит Грише.
– “500 дней” – его программа?
– Нет. Он предложил создать план реального перехода для всего Советского Союза. Именно Явлинский связался с Петраковым и вышел на Горбачева. Потом к делу подключили Ельцина. Через пару дней я узнал, что назначен Иисусом Христом, и мне в придачу даны 12 апостолов. Команда из тринадцати человек и занималась программой “500 дней”.
Осталось только выяснить, кто был из нас Иудой.
– Выяснили?
– Разумеется, я Иуда, раз продал программу.
– И кто же вас так купил?
– А то не знаете! То поражение было самым горьким разочарованием моей жизни. Надо было ударить по столу со всей силы.
– Стол пожалели или руку?
– Думал, и без нажима обыграем. Ошибся. За это и расплачиваюсь.
– С Михаилом Сергеевичем вы с той поры разошлись?
– Вы знаете, как я вышел из КПСС? В январе 91-го я лежал в больнице с воспалением легких. Тут случился Вильнюс. Танки, кровь… Это стало последней каплей. Я написал открытое письмо Горбачеву о выходе из партии и Президентского совета. Письмо опубликовала “Комсомолка”. И – все. До Фороса обо мне Михаил Сергеевич не вспоминал.
– Правда, что вас с дачи из Архангельского согнали после выхода из Президентского совета?
– Мне не успели дачу дать – слишком быстро я выскочил. Дачу мне снимал в Успенском фонд “Реформа”.
– Задело, что Ельцин вас в свой Президентский совет не позвал?
– У него и без меня советчиков хватает.
– А как, кстати, вы оцениваете нынешнюю политическую ситуацию?
– Лучше, чем экономическую.
– Каковы ваши контакты с кабинетом Черномырдина?
– Я член коллегии министерства экономики. Отличная связь у меня налажена с Александром Шохиным, Олегом Сосковцом, Виктором Геращенко. Не могу сказать, что у меня были личные встречи с Виктором Черномырдиным, но по-моему, у нас деловые, уважительные отношения.
С некоторыми из членов правительства у меня нормальный человеческий контакт, внеслужебный. Например, с Андреем Козыревым. Хотя я вхожу в совет по внешней политике России, но с Андреем Владимировичем я общаюсь не только по этой причине. Продолжить список?
– То, что в коллегии минэкономики вы оказались под началом своего бывшего подчиненного Александра Шохина, вас не задевает?
– Нисколько. Это нормально, когда молодые обходят стариков. На хрена… ой, пардон! Зачем бы я иначе работал, если мои сотрудники не смогли пойти дальше? Можно разочаровываться в ком-то и в чем-то, но это очень приятно, что твои ученики стали и выше тебя, и умнее.
– Допускаете возможность скорой отставки правительства?
– Такая перспектива нереальна. У Госдумы нет шансов свалить этот кабинет министров. Бить, критиковать по делу – это одно, а валить… На кого менять?
– Неужели не на кого?
– Я, например, не вижу альтернативной кандидатуры премьера.
– Опять незаменимый?
– Наверное, есть достойные фигуры, но я ведь не всех знаю.
– Давайте переберем несколько фамилий. Скоков?
– Нет. Премьер – это в первую очередь политическая фигура.
– Борис Федоров статью в “Известиях” так и озаглавил – “Если бы премьером был я”.
– Газетные заметки можно как угодно называть, только как избавиться от “если бы”?
– Александр Шохин в телеинтервью публично предложил Григорию Явлинскому занять вакантное в правительстве место министра по делам СНГ. Это кресло по размеру Григорию Алексеевичу?
– Маловато будет. Он мог бы быть и вице-премьером, разделив часть полномочий с Шохиным.
ПОСЛЕ ИГРЫ
– Другим косточки перемыли, министерские портфели перераспределили, пора поинтересоваться: а что у вас сегодня, Станислав Сергеевич?
– Отделение экономики РАН, фонд “Реформа”, финансовый союз “Шаталин и Ко“.
– Кстати, о союзе. Я пару раз слышал, как вы его рекламировали, напирая на то, что вы – человек небогатый, но все свои сбережения решили доверить именно этому союзу. Меня всякий раз подмывало задать вам классический, хотя и несколько грубоватый вопрос: “Если ты такой умный, то почему такой бедный?”
– Среди ученых есть, по крайней мере, человек триста, которых я считаю умнее себя. Тем не менее у них нет и моего уровня достатка, они намного беднее меня. Разве моя вина, что в нашей стране ученые не относятся к числу наиболее состоятельных граждан?
– Но вы же экономист, значит, вам сам Бог велел, сочиняя законы для других, знать, как зарабатывать деньги для себя.
– А разве я нищий? Посмотрите, какой у меня кабинет большой.
– Служебный.
– “Бьюик” под окном.
– Фонд предоставил.
– У меня и своя “Волга” есть. И квартира вполне приличная. И у детей свои квартиры. Дачу строю.
– На свои?
– На ворованные, что ли?
– Может, фонд подсобил?
– Да-да, как же! Вы меня уже обидели. Неужели я на дачу не зарабатываю?
– А охрана есть?
– Не держу из принципиальных соображений. Вам же Шохин уже объяснял, что телохранители не помогут, если кто-то решит расправиться. Что с Борисом Березовским сделали? Чудом человек жив остался – только потому, что не на свое обычное место в салоне машины сел. Я встречался с Борисом в Швейцарии – обгоревшие лицо и руки. Спасла его охрана? Каждый день, как сводку погоды, читаем информацию о новых заказных убийствах. Придите ко мне во двор на набережную Тараса Шевченко. “Новые русские” без телохранителя шага не делают, но разве им от этого спокойнее? Не взорвут, так яд в кофе подсыпят. А меня здесь не отравят.
– Почему вы так уверены?
– Я люблю всех, с кем работаю, и меня все любят.
– Кроме того, я понимаю, со многими вас связывают давние отношения?
– Со Шмелевым мы вместе 41 год. С первого сентября 53-го, когда нам выдали студенческие билеты МГУ. Ситаряна и Абалкина я знаю лет тридцать. С Вадимом Бакатиным знаком с 89-го года. Нет, здесь яда можно не опасаться.
– Как полагается солидному начальнику, у вас на столе батарея телефонов. Есть далеко ведущие?
– Разумеется.
– И высоко забираетесь?
– Если нужно, и президенту могу позвонить. Но обычно я предпочитаю форму докладных записок.
– Критикуете?
– Бывает. Но с журналистами предпочитаю эту тему не обсуждать. Лучше промолчу.
– Но вы ведь однажды уже проиграли из-за этого с Горбачевым. Именно потому, что смолчали.
– Ну и что? Есть этические моменты, через которые я переступить не могу. Увольте меня от публичного обсуждения, почему Ельцин проспал встречу с ирландским премьером в аэропорту Шеннона. Мои принципы не позволяют мне вслух плохо говорить о президенте, пользуясь при этом непроверенными слухами. То есть я могу высказывать замечания, но без перехода на личности. Например, первый проект ельцинской конституции я назвал конституцией, дарованной монархом. Резко? Вызывающе? Но справедливо.
Я не прячусь, не скрываю свои позиции. Однако ведь президент наградил меня орденом Дружбы народов, правда? За это я ему очень благодарен. 21 октября вместе с Федей Черенковым пойдем в Кремль получать награды. Сегодня мне позвонили и предупредили, что Борис Николаевич будет вручать ордена лично.
– Я не хочу принижать значение этой награды, но согласитесь, есть что-то совковое в приуроченном к дню рождения чествовании. Дожил до шестидесяти? Получи орден!
Как бы отдают должное не столько вашим заслугам, сколько прожитым годам. Если бы действительно ценили только труд, то зачем ждали юбилея, чтобы сказать об этом? Тому же Федору Черенкову орден дали в день ухода из футбола, за сделанное для этой игры. А вам – президентский подарок на день рождения?
– С этим трудно спорить. Осталось, батенька, в нас прежнее, осталось. А вы хотите, чтобы Россия за два года стала другой? Так не бывает. И цари прежде награды раздавали, когда придворные круглые даты отмечали. Кому – графский титул, кому – землицы, кому – орден подвязок.
О чем говорить? Конечно, вы правы.
– Полагаю, вы не глядя махнули бы свою не полученную еще Дружбу народов на какую-нибудь конкретную работу на правительство, на страну, а, Станислав Сергеевич?
– Уж не сомневайтесь!
…Но и орден для меня ценен.
– Ясно, что ваше награждение в один день с Федором Черенковым – чистое совпадение, однако можно увидеть в этом и скрытый смысл: получают знаки отличия лучший футболист “Спартака” и президент этого клуба. Понимаете? Два человека, имеющих отношение к футболу, а не спортсмен и академик.
– По вашей логике, мне дают понять, что футбол – это весь мой удел? Мол, председательствуй в “Спартаке”, ходи на стадион и дальше не рыпайся. Так?
– Вроде того.
– Ну вы уж меня совсем не опускайте, не добивайте окончательно. Между прочим, у меня были и советские ордена. Я имею двух “Веселых ребят”.
– Это что за парочка?
– Ордена “Знак Почета”. Меня, правда, представляли к Октябрьской революции и Трудовому Красному Знамени, но в процессе согласований и консультаций мои награды “худели” до уровня “Знака Почета”.
– Храните?
– Конечно! Так же, как и партбилет, например. Я почти тридцать лет состоял в КПСС. Забыть? Но ведь это история семьи. Внуки подрастут, им буду рассказывать и документы показывать.
– Думаете, их это заинтересует?
– Надеюсь, на чужбине они не разучатся родину любить.
– “На чужбине” – это вы о чем?
– Мой внук третий год вместе с родителями живет в Париже. Его отец и мой зять выиграл грант и уехал во Францию по контракту. Мальчик блестяще разбирается в компьютерах, говорит по-французски и по-английски лучше, чем я по-русски. Но он обязательно вернется в Россию, чтобы послужить ей.
– Вы упоминали Нобелевскую премию, о которой мечтали в молодости. Теперь, надо полагать, поставили жирный крест на том плане?
– Не такой уж горький я пропойца, чтоб, тебя не видя, умереть. Я Нобелевскую премию имею в виду.
Мне бы сейчас просто не умереть, без всяких премий и орденов. Хочется еще поработать. В мои планы входит трудиться, пока в мир иной не отправлюсь. Меня из кабинета вынесут только ногами вперед.
Силенок поднакоплю и – в бой.
– Получается, Станислав Сергеевич, завтра снова –
ИГРА?
