В начале осени претензии заокеанского истеблишмента к «российской военщине» сформулировал лауреат премии «Оскар», премии «Серебряный медведь» и двух «Золотых глобусов» Морган Фриман:
«На нас напали. Мы на войне. Представьте такой киносценарий: бывший агент КГБ, разозленный развалом своей страны, разрабатывает план мести. Пользуясь хаосом, он делает карьеру в постсоветской России и становится президентом. Он устанавливает авторитарный режим, затем обращает внимание на своего заклятого врага — Соединенные Штаты. И, как истинный агент КГБ, он тайно использует кибероружие для атаки на демократии по всему миру. Используя социальные медиа для распространения пропаганды и ложной информации, он убеждает людей в демократических обществах не доверять своим СМИ, политическим процессам и даже соседям. И он выигрывает».
Об этом разговор с советником президента РФ «по интернетам» Германом КЛИМЕНКО.
«Есть разведчики, а есть шпионы»
– Вы считаете, что Путин принимает свои решения, прислушиваясь к советникам? Или он принимает ваши доводы к сведению и потом решает что-то сам, руководствуясь наитием? То есть он интуитивист, или аналитик?
– Мне кажется, аналитик. Во всем разбираться нельзя. Разбираться можно только в людях. Вот мне почему-то кажется, что хороший руководитель – это всегда душевед.
Владимир Владимирович опирается, я уверен, на мнения людей. Ну, например, на что опираться Владимиру Владимировичу в отношении хай-тека? Он меня спросил, какой самый популярный вопрос? У меня вообще самый популярный вопрос на встречах: пользуется ли Владимир Владимирович интернетом.
– Вы ведь, как и Путин – офицер. Ну, или скажем, в прошлом офицер. Вот как, с офицерской точки зрения, Вы расцениваете поступок Сноудена? Потому что понятно, как мы расцениваем это с точки зрения своих взаимоотношений России с «нашим партнером», как принято говорить, Соединенными Штатами Америки, это все понятно. А вот, с офицерской точки зрения, все-таки это предательство?
– Ну, знаете, это же известная история. Есть разведчики, а есть шпионы. У них – шпионы.
Вообще мы живем в режиме дуализма. Тут даже офицерская история, она тоже специфична – давайте уж будем честными – убивать нельзя, но на войне можно. Поэтому здесь всегда все, что выгодно для моего государства, это хорошо.
«Влиять и быть лучшим – очень не рядом»
– Я по своим друзьям американским знаю, что они убеждены совершенно, что наши хакеры – «самые хакеры в мире», и что мы реально повлияли на результаты президентских выборов в Соединенных Штатах Америки. Ваша оценка экспертная?
– Ну я разделю на две части.
Я уверен, что профессионализм наших программистов действительно достаточен. Мы действительно лучше всех во многих аспектах.
Ну, вот легенда о влиянии на выборы… Что значит повлиять на выборы? Это изменить голоса.
Ну, вот, например, мне нравится автомобиль марки «Жигули». Вы можете мне давать много, что почитать, но очень много времени надо потратить, чтобы меня перепрограммировать, чтобы мне понравился, допустим, «Запорожец», или «Мерседес». То есть вопрос перепрограммирования и влияния, не так прост.
Влиять и быть лучшим – это, ну, вот очень не рядом. И поэтому мне кажется, что, когда кинематографисты спорят, что там программисты хотят, они друг с другом спорят, не с нами.
Ну, не друг друга же им обвинять в том, что проиграли, да? На текущий момент, если бы Интернет мог влиять на выборы, у нас были бы не просто бюджет и «ящик». Мы умеем продавать «мерседесы», мы умеем все, что угодно, но вот выборы мы пока не можем продавать. Когда научимся, тогда вы это почувствуете. И я уверяю, пока до этого очень далеко.
Вот, если бы вы ко мне пришли с заказом и сказали: «Герман Сергеевич, давай на выборы повлияем». Я бы сказал: «Понимаешь, освоить бюджет, могу, а вот результат – никак».
Это очень красивая легенда.
– Все-таки термин «легенда», мне кажется, не совсем здесь подходит, потому что, конечно, это составная информационной войны.
– Я согласен. Время «нарезки мозгов резко» упростилось сейчас. Но это просто инструмент. Представьте себе, что у нас на первой кнопке ОРТ, на второй – «Россия», на четвертой – «Си-Эн-Эн». А вот наоборот? Мало того, что на сотой кнопке, так еще и объем 0,2 процента. Как вы можете повлиять? Это невозможно. Доля наших интересов в Америке, где мы могли бы зайти, где мы могли бы что-то сказать – критической массы даже недостаточно.
Знаете, бывает вообще гораздо чаще, когда кого-то обвиняют в чем-то, на самом деле это чтобы спрятать какие-то свои грешки, да.
Ну, потому что, согласитесь, что очевидна огромная сила влияния того же «Фейсбука», например, в российско-украинском конфликте. Ну, вмешался же «Фейсбук» в информационный конфликт. Они просто его разрубили пополам. У них есть инструменты для этого. У нас инструментов для этого нет. Американских пользователей, пользующихся Яндексом 0,1 процент. Как он может подмешивать выдачу и менять на, например, «Трамп – хороший»? Я себе это с трудом представляю, честно говоря.
«Никто не нажмет на кнопку»
– Вы допускаете, что нынешняя информационная война, как мне представляется, достаточно жесткая и интенсивная, может перейти в войну горячую? То есть вот в Третью мировой в полном объеме?
– Ну, вообще я люблю фантастику. И вся фантастика глобальная, она всегда заканчивается бедой: либо прилетели пришельцы, либо (как Станислав Лем перед смертью спрогнозировал) будет ядерный взрыв.
Есть ряд апокалиптических прогнозов. Я думаю, что с технической точки зрения, вот именно с организационной, это невозможная история. Никто не нажмет на кнопку.
Но гораздо вероятнее технические ошибки. Вот эта проблема с ростом прогресса конечно же, растёт. Мы итак уже зависимы технологически очень сильно. То есть ЧП разные возможны.
Тут уже зависит от системы предохранения. В целом, я не думаю, что хоть кто-то в здравом уме готов перевести информационную войну в войну такую.
– Ну, а если мы будем говорить про войну, как про бизнес, это же деньги? То есть кто-то же может заработать на этом?
– Сейчас другие истории. Сейчас совершенно не нужно никого разрушать. Завоевывают мозги.
Давайте по-другому скажем. Она идет уже. Когда-то, вот в 19-м веке надо было завоевывать территории. Сейчас не надо завоевывать территории. Вообще уже сейчас можно сказать, Китай спасся – он построил виртуальную границу.
Вот сейчас в виртуальном пространстве доминирует полностью Америка. Они в целом выиграли, они заняли всю территорию. Они работают на нашей территории, на территории любой страны без разрешения, без каких-то согласований. Они доят чужих коров. И многие страны – кто-то жестче, кто-то менее жестко – пытаются как бы, знаете, все-таки свой загончик очертить. Сказать, что коллеги, это моя территория в конце концов. Там же есть таможенная пошлина. Вот, китайцы оградили территорию жестко. Как оградила виртуальное пространство Северная Корея и Куба, даже не будем рассказывать: они его просто сжали.
Война идет информационная. Она за мозги. Наверное, это сейчас самый ценный ресурс. Но это даже видно по котировкам на бирже. Знаете, вот если в эту плоскость уйти, то воюют всегда за тот ресурс, который самый дорогой. Сейчас это не золото, сейчас это не нефть, сейчас это не газ. Сейчас это мозги.
– Ну, и какие прогнозы в этой войне за мозги? Ваши прогнозы?
– Мне кажется, что некий баланс установился. И в этом плане мы, по крайней мере, я бы так сказал, что мы еще не очертили свои границы, но как-то хоть сказали, что это наша виртуальная территория, мы там присутствуем.
Кстати, как военный человек, я за то, чтобы государство достаточно жестко оберегало свои границы, и виртуальные тоже.
Фото: Семен ОКСЕНГЕНДЛЕР.
