ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ. Упреждая расспросы тех, кого очень волнует, с какой, мол, стати я заделался рупором министра обороны и публикую третье интервью с Павлом ГРАЧЕВЫМ кряду (первые два были в “Комсомольской правде”), отвечаю, что глупо, по-моему, упускать шанс побеседовать с человеком, вопросы к которому имеют многие, а возможность их задать… Покажите мне того интервьюера, который отказался бы от такого случая? По крайней мере, я не тот.
С кем собираюсь беседовать завтра? Тех, к кому есть вопросы, уверен, на наш с вами век хватит.
Следите за газетами.
МИНУС ПЯТЬ
— Павел Сергеевич, на заседании Совета безопасности России, где обсуждалась трагедия в Буденновске, ставился вопрос о вашей отставке. Подробности того заседания в прессе не обнародовались, может, вы сейчас поделитесь деталями?
— Я могу говорить только о том, что касается непосредственно меня. Действительно, тогда в Кремле подробно анализировалась сложившаяся ситуация, выяснялось, кто виноват в случившемся. Выступили с разъяснением своих позиций Виктор Ерин, Сергей Степашин, Николай Егоров. Потом предложили высказаться и мне. Я откровенно признался, что чувствую свою вину за то, что не проявил большей активности и не стал добиваться у президента разрешения на поездку в Буденновск. Думаю, я смог бы в те драматические дни оказать на месте конфликта помощь в его скорейшем разрешении министру внутренних дел и председателю Федеральной службы безопасности, так как, полагаю, имею больший по сравнению с ними опыт ведения боевых действий. Это первое. Второе, за что я взял на себя вину, это за своих подчиненных из числа разведчиков, безнаказанно пропустивших банду Басаева по территории Чечни. И третье: местный буденновский гарнизон, состоящий из летчиков и охраны аэродрома, в первые минуты штурма города, на мой взгляд, оказал недостаточную поддержку городской милиции, не сумел наладить с ней должного взаимодействия и дать достойный отпор бандитам.
После моего короткого доклада мне был задан вопрос, какую меру наказания я считаю приемлемой для себя.
— Кто вас спросил об этом?
— Президент…
Я сказал, что повинен в случившемся так же, как и другие силовые министры, поэтому мерой моего наказания может быть отстранение от должности. В итоге на голосование был поставлен вопрос об отставке министра обороны. За это решение проголосовали президент, премьер-министр, спикер Совета Федерации и командующий погранвойсками.
— Вы, насколько я знаю, были пятым в этом списке?
— Не пятым. Я не стал дожидаться поведения других и первым поднял руку.
Больше никто не поддержал предложение о моей отставке, большинство голосов оказалось за меня, поэтому президентом и было предложено мне продолжать исполнять обязанности министра.
— Позже, общаясь с Борисом Николаевичем, вы не пробовали поинтересоваться, почему президент согласился принести вас в жертву? Или у вас не было случая спросить об этом?
— Вы должны знать, что как министр обороны я просто обязан ежедневно докладывать президенту о положении дел в войсках, особенно о состоянии стратегических ядерных сил. Повторяю, этот доклад делается каждый день — в промежутке между половиной десятого и десятью часами утра. Где находится в это время президент — в Кремле ли, в больнице ли, как, скажем, недавно, или же на даче — в данной ситуации значения не имеет. Порядок есть порядок.
После того заседания Совета безопасности мы продолжаем регулярно общаться с Борисом Николаевичем по телефону, было и несколько личных встреч, но тот вопрос, который вы задали мне, в наших разговорах не возникал.
— Борис Николаевич его не поднимал, а вы не напоминали?
— Да, президент ничего не говорил на эту тему, а мне, наверное, нескромно спрашивать, как и когда будет решен вопрос с моей отставкой. Неловко это.
— А с другими, голосовавшими против вас, вы также по этому поводу не беседовали? Скажем, с главным российским пограничником Андреем Николаевым? О непростых отношениях, существующих между вами, давно судачат.
— Почему о непростых? Нормальные у нас отношения. Мы ведь и служили вместе. Когда я был командующим армией, то пригласил Николаева на должность начальника оперативного управления. Потом он командовал 11-й армией. Постепенно я его довел до должности первого заместителя начальника Генерального штаба. В принципе, это грамотный, способный генерал, он оказывал мне большую помощь в решении внешнеполитических вопросов, имеющих отношение к вооруженным силам России. Нет, ничего плохого о Николаеве я сказать не могу.
А то, что он проголосовал за мою отставку… Это право каждого — высказывать свой взгляд, иметь собственную точку зрения. Что ж теперь обижаться? Конечно, при голосовании сказалось и то, что я несколько раз говорил о переподчинении пограничных войск министерству обороны, о некоторой их реорганизации и постановке перед пограничниками других задач. Может, в пылу обиды Николаев и проголосовал против меня. Может быть. Но я на этого человека не обижаюсь, отношусь к нему ровно — как к командующему.
НАД ГРАНИЦЕЙ ТУЧИ ХОДЯТ ХМУРО
— Буденновские события, как известно, спровоцировали ряд перемещений в высшем эшелоне власти. В частности, во главе ФСБ стал генерал-полковник Барсуков, имя которого связывают с идеей объединения госбезопасности, армии, милиции в одну мощную силовую структуру, способную решать любые поставленные задачи и подчиненную единому командованию. Не боитесь, что в случае реализации этого плана вас ущемят в правах?
— Я с Михаилом Ивановичем Барсуковым хорошо знаком, мы часто с ним общаемся, но такой идеи от него я не слышал. Единственно, о чем мы с ним говорили, это о необходимости значительной реорганизации нынешней Федеральной службы безопасности. Речь о том, что ФСБ не должна быть беспомощной как сейчас, а стать действительно крепким силовым механизмом, который способен выполнять возложенные на него специфические функции. Лично я сторонник того, чтобы ФСБ в значительной степени вернули облик КГБ, чтобы в ФСБ вошли те структуры, которые прежде относились к Комитету госбезопасности СССР.
— Включая Службу внешней разведки?
— Я не хочу пока ничего конкретизировать. Можно ведь назвать не только СВР, но и пограничные войска, и спецподразделения.
— Значит, вы все-таки ратуете за то, чтобы пограничники вернулись под крышу ФСБ?
— Нет, я не ратую.
— Но я правильно понял, что вы считаете этот вариант наиболее удачным?
— Я сейчас ничего не считаю. Можете так и написать: Грачев уже набил оскомину рассуждениями о пограничных войсках. Решение об этом должно приниматься высшим политическим руководством, видимо, Советом безопасности России. Как решит Совет, так и будет. К чему сейчас зря говорить?
— Но перед принятием решения наверняка поинтересуются и вашим, Павел Сергеевич, мнением — мнением министра обороны. Что вы ответите?
— Не стоит забегать вперед, может, этот вопрос вовсе не будет рассматриваться на Совете безопасности. Если же проблема встанет, то я свое мнение выскажу, а потом мы с вами еще раз встретимся, и я прокомментирую свою позицию.
— Может, какую-то ясность попытаемся внести сегодня? Недавно я прочитал в прессе о проводившихся на Дальнем Востоке оперативно-штабных учениях, организацией которых, как и положено, занимался Генеральный штаб. Учения — не велика редкость, но внимание журналистов было привлечено тем, что армейскому командованию в этот раз подчинили и дальневосточных пограничников, и части внутренних войск, и ФСБ… В этом усматривается желание Минобороны подмять всех под себя.
— Почему вы говорите, что подчинили только в этот раз? Вы рассказываете о факте элементарной некомпетентности людей, взявшихся комментировать то, чего они не знают. Дело в том, что любой вид учений подразумевает моделирование военной ситуации. Во время же войны, как известно, всеми боевыми действиями руководит специально создаваемая Ставка Верховного Главнокомандующего, а в самой Ставке — Генеральный штаб. Генштабу автоматически должны подчиняться все существующие виды и рода войск, включая те, которые в мирное время могут не входить в подчинение Минобороны и Генштаба. Тут все — и вооруженные силы, и пограничные войска, и гражданская оборона, и дорожно-строительные войска, и железнодорожные. Учения, к слову, и проводятся для отработки взаимодействия в мирное время, но в условиях, приближенных к боевым. На войне учиться поздно. Так что пример вы привели неудачный. Видно, авторы статьи чего-то недопонимают. И тут обижаться не надо, не каждый ведь разбирается в военном деле, хотя многие и берутся писать об армии — тема ведь сейчас модная. Может, авторы в этом материале тренировались в своих познаниях. Кто знает, не исключено, что эти люди прочитают мои слова и изменят свое мнение.
Во всяком случае, я буду считать, что кого-то чему-то научил.
ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО
— Хотелось бы услышать от вас комментарий еще одного факта, почерпнутого из газет. Писали о вашем громком конфликте с новым министром внутренних дел Куликовым. Вроде бы вы друг друга чуть ли за грудки не хватали после какого-то из совещаний.
— Каких только глупостей не придумают, Господи! Дело в том, что мы с Анатолием Сергеевичем друзья. Мы вместе учились в академии Генштаба — в параллельных группах, вместе в волейбол гоняли — в одной команде, вместе другими видами спорта занимались.
— Знаете, в жизни бывает так, что и лучшие друзья непримиримыми врагами становятся.
— Да, случается, что и друзья ссорятся. Ну и ничего страшного. У людей могут существовать разные точки зрения, но у нас с Куликовым прекрасное взаимопонимание. А что касается описанного случая, так не было такого. Привиделось кому-то. Я вообще не помню факта, чтобы мы с Анатолием Сергеевичем разговаривали на повышенных тонах не то, что ссорились.
Не успел генерал Куликов стать министром, как небылицы о нас сочинять стали, клин вбивать. Зачем это делается? Кстати, Анатолий Сергеевич из генералов-общевойсковиков, мы друг друга хорошо понимаем.
ЧЕЧЕНО-БОСНИЙСКИЙ УЗЕЛ
— Давайте от частных вопросов перейдем к более общим. Пока в Грозном объявлен мораторий на ведение боевых действий, очевидно, не стоит будоражить людей новыми рассуждениями на тему о методах и средствах, которые использовались Москвой при попытке восстановления конституционного строя в Чеченской республике. Вопрос же о вашем отношении к мирным переговорам, ведущимся в Грозном, думаю, вполне допустим.
— Как сказать… Сейчас любое неосторожное слово может дорого стоить. Я не хотел бы детально комментировать возникшую ситуацию, чтобы не мешать переговорам и не давать повод определенным силам использовать мои заявления в своих целях. Единственное готов заявить твердо: я высоко ценю роль переговорного процесса в решении чеченского конфликта, лично мне очень хочется верить, что переговоры в Грозном завершатся успешно, что закончатся выстрелы, взрывы, убийства.
— То, что в переговорах не принимают участие представители федеральных войск, вас устраивает?
— Министр внутренних дел Куликов как раз и является военпредом в Грозном.
— Вы проводите консультации по военному блоку вопросов, затрагиваемых на переговорах?
— Да, конечно. Связь постоянная — или со мной, или с начальником Генерального штаба. Особое внимание мы уделяем соблюдению моратория. Мы установили жесткий контроль за войсками, чтобы каким-то образом не спровоцировать новые боевые действия. Если же вдруг выясняются факты недостойного поведения наших военнослужащих, мы реагируем мгновенно — направляем соответствующие комиссии, принимаем надлежащие меры.
— В недавнем телеинтервью по чеченскому телевидению Джохар Дудаев пригрозил пустить в ход оружие массового поражения. Какова, по-вашему, вероятность того, что у чеченского лидера такое оружие имеется?
— На мой взгляд, нет у Дудаева никакого оружия массового поражения. Во всяком случае, раньше на территории Чечни ничего такого не было. Допустить, что это оружие попало в республику за период боевых действий, трудно. Маловероятно это. Дудаев еще до начала боевых действий угрожал всем, что пустит в ход оружие массового поражения. Он даже о ядерном оружии говорил… По-моему, это блеф чистой воды.
— Глядя на Чечню, думаю, многие невольно косятся на Боснию, на то, что происходит на территории бывшей Югославии. Вместе с министром иностранных дел вы, Павел Сергеевич, участвовали в лондонской встрече, где обсуждались возможные пути решения конфликта на Балканах. У вас, очевидно, есть собственный взгляд на эту проблему?
— Безусловно, я имею свое мнение по этому вопросу, но вы должны понимать, что любое серьезное политическое решение обсуждается коллегиально. Механизм обычно таков: каждое из министерств и ведомств формирует пакет своих предложений и рекомендаций, которые потом внимательно изучает президент России. В результате и рождается единое политическое решение. Ситуация в Боснии и Герцеговине — не исключение. Поэтому говорить о каком-то особом взгляде министра обороны России в этом случае нет оснований.
На сегодняшний день позиция нашей страны заключается в следующем.
Во-первых, нужно предъявлять одинаковые требования как сербам, так и хорватам. Мол, сербы — агрессоры, нехорошие люди, а мусульмане — жертвы. Нет, так нельзя. Виноваты все — в чем-то сербы, в чем-то мусульмане, в чем-то хорваты. Поэтому странам, участвующим в разрешении конфликта, лучше ровно относиться ко всем участникам противоборства. Однобокость и предвзятость отрицательно сказываются на сербах, они становятся более агрессивными и несговорчивыми, соответственно, уменьшается вероятность того, что конфликт удастся погасить. Я неоднократно встречался и с Караджичем, и с Младичем, чувствую их взгляды.
Во-вторых, мы категорически против как активных боевых действий на земле (это предлагает Франция), так и нанесения массированных ударов с воздуха (это требование США). Понимаете, военную операцию будут проводить уже не войска ООН, а подразделения НАТО, пусть и под эгидой Организации Объединенных Наций. Значит, возникает еще одна сторона в конфликте, в него оказываются ввязанными те страны, чьи части поведут боевые действия против сербов. Это невозможно допустить.
Третье. Нанесение воздушных ударов по позициям боснийских сербов не приведет к достижению тех результатов, которые преследуются. Напротив — это вызовет только дополнительные жертвы среди мирного населения мусульманских анклавов.
Четвертое. Мы категорически возражаем против снятия Америкой эмбарго на поставку в зону конфликта техники, вооружения и снаряжения. Почему? Чем больше оружия окажется у хорватов и мусульман, тем более кровопролитной может стать война. Оружие ведь будет стрелять, объем боевых действий возрастет, конфликт начнет разрастаться, угрожая перекинуться даже за пределы бывшей Югославии. И опять-таки: те страны, которые станут поставлять оружие, косвенно окажутся втянутыми в эту драку.
Пятое. Мы возражаем и против вывода из этого региона миротворцев. Дело в том, что в Лондоне звучала мысль о том, что в случае падения Горажде миссия ООН должна быть закончена, поскольку ставившаяся перед голубыми касками задача якобы не выполнена. Мы же полагаем, что сам факт присутствия миротворцев в том или ином регионе играет определенную положительную роль, не давая конфликту разрастись. Другое дело, что мандат, данный миротворцам, необходимо пересмотреть на ближайшем Совете безопасности ООН в плане расширения прав этих ооновских подразделений. Я говорю о том, что солдаты должны не просто носить голубые береты, а и обладать правом защищаться, если их пытаются захватить в плен или взять в заложники в качестве живого щита. Нужно и вооружить миротворцев соответствующим образом. Куда это годится, если украинский батальон блокируют, а он не может дать отпор? Я как военный этого не понимаю.
Мы готовы увеличить российских контингент голубых касок, но — не в одностороннем порядке. Пусть этот процесс идет равномерно, пропорционально, чтобы не только наши парни бегали под пулями и снарядами.
Что еще? Борис Николаевич выступил с инициативой организовать встречу в участием генерального секретаря Организации объединенных наций Бутроса Гали, глав семи ведущих мировых держав и России, командования НАТО и пригласить на эту встречу руководство Боснии и Герцеговины, Хорватии, Македонии, словом, всех государств, образовавшихся на месте бывшей Югославии. Прямо скажу, это предложение не нашло пока поддержки, хотя, нам кажется, что именно инициатива российского президента дает шанс на мир на Балканах. Военной победы быть там не может.
КТО ЗАПЛАТИТ ЗА ЛЮБОВЬ?
— Вернемся в Россию. Павел Сергеевич, вы знаете о том, что уже фактически дан старт предвыборной кампании. Знаете и то, что исход выборов в Государственную думу в немалой степени зависит от того, за кем пойдет армия. В последнее время поползли разговоры о том, что Грачев собирается создавать собственный предвыборный блок — то ли в пику Черномырдину, то ли в его поддержку…
— Это очередной виток игры, ведущейся вокруг меня. Могу вам совершенно откровенно сказать, что Грачев не собирается создавать какие бы то ни было предвыборные блоки, политические движения или партии. Это абсурд. Во-первых, это не дело министра. Во-вторых, это категорически запрещено законом об обороне. В-третьих, не будь я даже военным, то все равно не пошел бы в депутаты. У меня нет желания куда-то баллотироваться.
Другое дело, что мы, военнослужащие, являемся гражданами своего государства, следовательно, обладаем правом избирать и быть избранными. В том числе, и в Государственную думу.
Да, не буду скрывать, в настоящее время в вооруженных силах ведется определенная работа по подготовке к выборам. Мы думаем о возможном участии некоторых военнослужащих в избирательной кампании, хотим иметь в Думе депутатов из числа военных. Это необходимо нам исключительно для того, чтобы сражаться в парламенте за российскую армию, отстаивать ее интересы.
— И все-таки: свое госдумовское лобби вы предполагаете формировать по одномандатным округам или все же идти на выборы единым списком?
— Никаких объединений, никаких блоков и партий, только личное участие в выборах.
Кстати, если вы не знаете, в армии запрещена любая политическая агитация. Исключения не делаются ни для кого.
Конечно, армия — это сила, большая сила, и не в смысле бряцания оружием, а в плане количества голосов избирателей. Вы же понимаете, у большинства офицеров и прапорщиков есть семьи, разумеется, жены поинтересуются мнением мужа, за кого отдать голос. А у жен есть подруги, а у подруг — мужья… Не забудем военно-промышленный комплекс. Словом, армейский электорат может решить многое на выборах. Умные политики понимают, что с военными нельзя не считаться в избирательной кампании.
— Лично вам делались предложения войти в какой-нибудь предвыборную команду?
— Предложений поступает много, но я человек законопослушный…
Конечно, как у будущего избирателя у меня есть определенные политические взгляды, собственные симпатии и антипатии.
— Вы готовы сейчас обнародовать пристрастия частного лица по фамилии Грачев?
— Я не являюсь сегодня частным лицом, поэтому…
НЕ ДЕШЕВЫЕ ЛЮДИ
— И тем менее, Павел Сергеевич, ваше недавнее обращение с просьбой об улучшении финансирования армии можно ведь рассматривать и как пробный шар: мол, если правительство поддержит просьбу и выделит запрашиваемые средства, то почему бы не сделать ответную любезность, подсобив на выборах блоку “Наш дом — Россия”, в который входит чуть ли весь кабинет министров во главе с премьером?
— Ха-ха-ха… Мы в этом плане не дешевые люди. Мы в Викторе Степановиче видим хорошего руководителя нашего правительства, лично я просто не знаю другой фигуры, которая могла бы в сложившейся обстановке взять на себя груз ответственности за происходящее в стране.
Другое дело, что денег у государства нет, чтобы полностью обеспечить армию. И здесь возможности Виктора Степановича ограничены. Вот телефон прямой связи с премьером, мы регулярно разговариваем, обсуждаем вопрос помощи вооруженным силам. То, что во власти Виктора Степановича, он делает для армии, для ее финансирования. Пытаться же ставить участие на выборах в зависимость от решения наших вопросов… Ваше предположение ошибочно. Еще раз говорю: мы в дешевку не играем.
— А Виктор Степанович, часом, не возвращает вам денежные “просьбы” бумерангом: мол, свои деньги вы профукали в Чечне?
— Профукали в Чечне… Интересно получается. Из ваших слов выходит так, будто армия просилась, рвалась в Чечню. Нет, было принято политическое решение, обязавшее нас приступить к боевым действиям. Это первое. Второе же заключается в том, что никто армии не определял бюджет на чеченскую кампанию, поскольку, как вы понимаете, в момент принятия госбюджета никаких операций на территории Чечни не планировалось. То, что армия сейчас там находится, воюет, неся при этом огромные материальные расходы, теряя человеческие жизни, никак бюджетом не оговаривается — нет для этого ни защищенной, ни незащищенной статьи. Поэтому перекладывать на вооруженные силы бремя ответственности и расходов неверно. Вы правы в одном: большая часть отпущенных на оборону средств сейчас расходуются в Чечне — это и боеприпасы, и продовольствие для военнослужащих, и вещевое имущество, и горюче-смазочные материалы… Конечно, многое туда уходит, это отрицательно отражается на состоянии дел в не воюющих в Чечне частях. Но говорить, что мы профукали деньги…
— Однако, согласитесь, когда даже аппарат Генерального штаба получает зарплату с задержкой, о чем недавно рассказывали по телевидению, это не может не сказываться на настроении военнослужащих, на их отношении к правительству.
— Можете написать: это я приказал задержать заработную плату работникам Генштаба.
— В связи с чем?
— В связи с тем, что деньги не были получены на Севере, на Камчатке, то есть в тех районах, где служба крайне тяжела, где люди несут дополнительные перегрузки. Если там не выдана зарплата, почему здесь должны производить выплаты в первую очередь?
— Вы и свои деньги не забирали?
— Я всегда получаю последним, точнее — в последний день месяца, и то только тогда, когда зарплата выплачена военнослужащим на периферии, тем, кто действительно страдает, несет труднейшую боевую вахту. А для москвичей у меня всегда есть один ответ: “Если тебе не нравятся существующие условия, я могу предложить должность на Новой Земле или на Чукотке. Там зарплату выплачивают без задержек”.
ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД НЕ НАСТУПИТ
— Павел Сергеевич, вопрос не только как к министру обороны, но и как к десантнику. ВДВ 2 августа отмечают свое 65-летие, однако ходят упорные слухи, что это последний юбилей, поскольку воздушно-десантные войска якобы предполагается расформировать. Это правда?
— Глупости! ВДВ составляют самый могучий отряд мобильных войск России. Отпразднуют десантники и семидесятилетие, и восьмидесятилетие. Другое дело, что ВДВ должны изменить свой облик в сторону увеличения ударного потенциала, маневренности на земле и в воздухе.
— Словом, слить ВДВ с сухопутными войсками не предполагается?
— Нет, конечно. Это самостоятельный род войск, входящий в резерв Верховного Главнокомандующего, поэтому ни о каком объединении речь не идет.
Конечно, существуют разные точки зрения на будущее ВДВ. Например, некоторые предлагают отдельные воздушно-десантные бригады передать в округа, как было раньше, когда эти бригады назывались десантно-штурмовыми. Бригады в таком случае автоматически становятся подвижным резервом командующего округом. Некоторые готовы передать даже дивизии ВДВ. Да, есть такое мнение. Но я не вижу в этом ничего ужасного или крамольного. Все нормально. Плохо, если бы все заглядывали мне в рот и ждали, что скажу, а потом бежали слепо выполнять. Может, те, кто предлагает несколько реорганизовать структуру ВДВ, отчасти правы, но здесь опять же нужно вырабатывать коллегиальное мнение, искать общий подход.
Если вас интересует лично мое мнение, то, полагаю, ВДВ надо оставить в таком виде, в каком они есть сегодня, и даже плюс к этому усилить их танковыми и вертолетными подразделениями, зенитно-ракетными и артиллерийскими самоходными частями. ВДВ должны стать той мощной и автономной силой, которая составит ядро мобильных войск армии.
ПОРТРЕТ НА ФОНЕ
— Павел Сергеевич, невольно поглядываю на висящий за вашей спиной портрет Бориса Ельцина. В одном из предыдущих интервью вы говорили мне, что считаете Бориса Николаевича своим вождем и уйдете с министерского поста в тот день, когда Ельцин перестанет быть президентом. То, что Борис Николаевич первым поднял руку, голосуя за вашу отставку, не поколебало вашу позицию? Ельцин по-прежнему вождь для вас?
— Понимаете, Борис Николаевич, набирая свою команду, включил в нее и меня. Коль мне оказано доверие, я до конца буду с президентом. Это однозначно. Будет избран новый глава государства, он приведет своих людей. Так и должно быть. Подобная процедура происходит во всех цивилизованных государствах. Почему мы должны как-то выделяться? С тем, кто взял меня в команду, мы уйдем вместе. Это, по-моему, логично и правильно. Если, конечно, президент раньше не отправит меня в отставку…
