Наш собеседник – Тьерри Мариани, член парламентской ассамблеи ОБСЕ, участник французской делегации в ПАСЕ, один из немногих европейских политиков, кто не боится поднимать голос в защиту России.
– По взглядам, вы очень сильно отличаетесь от других представителей французского истеблишмента. Кто ваш любимый французский политик ХХ века?
– Конечно де Голль. Это великая историческая личность. Человек, ставший символом Франции в очень драматичное для страны время – в 1940-ом году. Именно он поднял нашу страну на уровне управления, экономики и политики. Де Голль уникален, такие личности проявляются только в крайних ситуациях.
– Почему де Голь в свое время вывел страну из НАТО?
– Потому что он заботился о нашей национальной независимости. В конце войны англичане и американцы настойчиво пытались навязать нам американскую администрацию по типу того, что было сделано в Японии. Но де Голль выдержал прессинг союзников и добился, чтобы власть в стране была французской. Он прекрасно понимал, что доверять американцам нельзя, и что Европа должна быть независимой, чтобы выжить.
– Почему же никто впоследствии не придерживался его линии?
– Помпиду придерживался, и Миттеран тоже. Кстати, полного разрыва с НАТО и при де Голле не было, мы просто вышли из состава союзного командования. А при Саркози вернулись, чтобы играть большую роль внутри альянса. После долгих дискуссий было решено, что оставаясь вне командования, Франция ограничивает свое влияние.
Из европейских стран только две страны имеют мощные вооруженные силы и могут оперативно перебрасывать свои войска: это Франция, США и Великобритания. Когда мы считали нужным, мы участвовали в операциях НАТО, например в Афганистане, но находились при этом вне командования. Поэтому главным аргументом Саркози стало как раз то, что никто не заставит нас участвовать помимо нашей воли ни в каких военных действиях, независимо от того, будем мы в составе союзного командования или нет, а влиять, находясь внутри, мы сможем больше.
– Эта цель была достигнута?
– Результат не оправдал ожиданий, но мы ничего и не потеряли. Мы принимаем участие в операциях на территории Ирака потому, что так решил парламент и президент. Тот факт, что мы являемся членом альянса на это решение никак не влияет. А возвращение в состав союзного командования дает возможность нашим военным занимать посты в системе НАТО, и, тем самым, интеллектуально воздействовать на союзников. Я знаю, как в России восприняли этот наш шаг, но лично я не считаю, что он был неправильным, хотя и не считаю, что наше влияние усилилось.
– А как вы оцениваете внешнюю политику Франции? Ведь в первой Иракской войне ваша страна не участвовала, зато активно выступила во время кризиса в Ливии и всех последующих акциях, проводимых под эгидой США.
– Сегодня наша внешняя политика ни чему не ведет. Мы увязли на всех территориях, а зараза только распространяется и поражает соседние страны. Я имею в виду Мали и Нигерию. То есть мы попали в своего рода водоворот. Главной ошибкой стало то, что вместо демократии мы насадили хаос.
– А как французы понимают демократию? Они помнят, что эта была система управления, созданная в рамках «компетентного» меньшинства?
– Конечно, но в современном демократическом обществе каждый его член, независимо от уровня компетенции, имеет право на голос.
– Но вам же не придет в голову лечиться у врача, у которого нет диплома? Почему же демократия признает право за некомпетентным принимать решение по жизненно важным вопросам?
– Всеобщее избирательное право во Франции существует, кстати говоря, не так давно, с 1945 года. У нас женщины долгое время не имели право голосовать. А президента страны напрямую выбирают лишь с 1962 года. До 1962 года его избирали парламентарии выборщики. Когда де Голль в 1958-ом году разрабатывал конституцию Пятой республики, президента еще выбирали выборщики, но после первой реформы конституции в 1962 году де Голль поставил вопрос о том, что выбирать должны все. То есть демократией, в полном смысле этого слова, Франция стала только в 1962 году. Ну а теперь всеобщее право голоса это догма, которая не обсуждается, потому что невозможно сравнивать людей по интеллекту или компетенции. Есть просто граждане.
– А что же будет дальше? Эмигрантов с каждым годом становится все больше, среди них много людей, не разделяющих демократические ценности, но им тоже дают право голоса. Вы ведь не являетесь поклонником Марин Ле Пен?
– Нет, не являюсь.
– Но она набирает голоса. Это вас не смущает?
– Это смущает всех. Но мы во Франции всегда делаем ставку на суммарный интеллект электората. То есть уповаем на то, что в ответственный момент электорат примет правильное решение и не отдаст предпочтение иллюзорному и невозможному. В любом случае всеобщее избирательное право это ценность, которая не подвергается сомнению.
– Почему бы тогда не провести голосование по вопросу грядущего открытого рынка с США?
– Вы имеете в виду торговый союз TAFTA? Это очень серьезная проблема, которая вообще не обсуждается. Но специалисты внимательно наблюдают за происходящим. По уму по TAFTA действительно надо бы провести референдум. Но практика референдумов в нашей стране ушла в прошлое. Французы, увы, никогда не отвечали прямо «за» или «против» того или иного решения. Вместо этого они выражали свое отношение к правительству, и либо поддерживали его с любой инициативой, либо отвергали. Последний референдум, который мы проводили, был посвящен Амстердамскому договору и истеблишмент тогда проиграл, потому что и правые, и левые, и СМИ, и интеллектуалы все были «за», а население 55-ю процентами оказалось против. Практика референдумов, которая очень распространена, к примеру, в Швейцарии, во Франции применяется лишь в исключительных случаях.
Но пока и выносить на всеобщее обсуждение нечего – переговоры ведутся тайно, документы не публикуются, а консультации с отдельными депутатами проводятся в режиме строгой секретности, в изолированных комнатах по соседству с комиссией по иностранным делам, и в процессе этих консультаций нельзя ничего ни записывать, ни фотографировать. Обнадеживает только то, что утверждаться договор должен всеми национальными парламентами.
Впрочем, сегодня проблема не в том, что нет открытой информации – даже американская сторона пока ничего не озвучивает. Шокирует другое – никто не отчитывается об этих переговорах перед национальными парламентами. Открытая дискуссия начнется только тогда, когда документ будет подготовлен и опубликован, но детали вообще не обсуждаются! А ведь существует масса противоположных мнений, и главное наше опасение, что получится как с северо-американским соглашением о зоне свободной торговли, когда Мексика Канада и США объединись в надежде на лучшее будущее, но никаких новых рабочих мест не появилось, зато все требования были унифицированы в пользу США.
Некоторые считают, что в результате заключения аналогичного соглашения между Европой и США падут таможенные преграды, но это не так. Пошлины между Европой и Штатами и так символические. Скорее всего этот договор никаких рабочих мест не прибавит, а выиграет от союза сильнейший, то есть опять Америка. Нам бы гораздо больше подошел свободный рынок с территорией бывшего СССР, где у нас и так много экономических связей, но политический климат сейчас таков, что об этом не может быть и речи. До событий на Украине надежда еще теплилась, впрочем Брюссель никогда такая перспектива не вдохновляла.
Полтора года назад я делал доклад по экономическим отношениям между Евросоюзом и Россией, и меня поразило, насколько никто в Брюсселе не хотел даже думать о подобном соглашении. Впрочем русские тоже не горели желанием. Ну а теперь и говорить нечего, потому что Украина разделила Европу в гораздо большей степени чем Грузия. Рана 2008-го года хоть и не зажила, но затянулась, конфликт в Абхазии и Осетии перешел в разряд замороженных и отошел на второй план, а вот Украина создала пропасть внутри Европы надолго.
– Ох уж эта Украина… Про то, что там произошел переворот, во Франции уже все забыли?
– Переворот был легализован выборами, и даже Путин признал Порошенко.
– А почему выборы в Крыму никто не признал?
– Это другая история.
– И что нас всех теперь ждет?
– Сейчас ведется экономическая война, но воевать за Украину физически никто не готов.
– Еще не вечер…
– Общественное мнение этого не допустит. Кстати, проблемы уже начинаются – постепенно всем становится ясно, что Украину надо поддерживать материально, от Евросоюза требуют дополнительные 15-18 млрд евро. Но коррупция на Украине такая, что эти деньги уйдут в песок, а у Европы свои проблемы и лишних денег нет.
– Почему опыт Ливии ничему не научил? Французы же помнят, какой размеренной и сытой была жизнь при диктаторе Каддафи, а теперь…
– Да, сейчас там полный хаос, полыхает гражданская война, страна рискует стать очередным исламским государством. Для нас это особенно плохо, ведь с Каддафи мы успешно сотрудничали в вопросах эмиграции, а теперь Ливия стала перевалочным пунктом нелегалов.
– Почему же, поддерживая Майдан, никто не задумывался, что и там переворот может привести к хаосу, а вовсе не к демократическим переменам? Почему европейцы так любят революцию, ведь за последние годы не было ни одного примера ее удачного завершения?
– Единственный успех – Тунис.
– Тунис – это не бойня, но разве экономически там стало лучше?
– Нет, экономически там катастрофа. Но в других странах еще хуже. Взять хотя бы Афганистан. Войска оттуда снова уходят, а без военной поддержки режим долго не продержится, это очевидно. После ухода русских власть и двух лет не простояла.
– Ваше мнение сильно расходится с тем, что пишут газеты. Как по-вашему, французские СМИ свободны?
– Конечно свободны, просто грешат конформизмом. То есть почти все наши медиа придерживаются одной идеологии.
– А чем вы это объясняете?
– Тем, что медийщики получают одинаковое образование – все журналистские школы находятся в левом идейном поле. Единообразие мнений объясняется общностью взглядов. Поэтому и оценка отношений с Россией у всех одна и та же за вычетом нескольких изданий типа Valeurs actuelles или Causeur .
– Но левыми взглядами ведь не объяснишь отсутствие любопытства! Почему французские журналисты не приезжают в Крым или на Донбасс? Почему не хотят взглянуть на ситуацию своими глазами?
– Плохой назначен, и это плохой – Россия. Хороший тоже назначен и это Украина, к тому же все статьи о Майдане изначально были проникнуты симпатией, которую у французов вызывает сама идея революции. А любопытства действительно нет.
– Если не интересоваться жизнью вокруг, можно плохо кончить… Как вы оцениваете причины и следствия убийства французских карикатуристов?
– Убийство журналистов – преступление, которое не может быть оправдано, а вот то, что за этим последовало стало политической эксплуатацией трагедии. Франция искренне объединилась в память о погибших, но дискурс быстро подменили. Конечно, мы поддерживаем свободу самовыражения и свободу слова, но все же странно видеть президента страны с табличной «Я – Шарли», учитывая что Charlie Hebdo – это газета анархического толка, резко антиклерикальная, и направленная против истеблишмента. И вдруг журналистам анархистам воздает почести весь политический класс Франции!
Но это так, к слову, главный же вопрос заключается в том, есть ли границы у свободы самовыражения? Очевидно, что вариант вседозволенности, представленный в Charlie Hebdo оскорбляет чувства верующих. Что на эту тему говорит Папа Римский? Или генсек Совета Европы? Они говорят приблизительно одно и тоже – свобода слова не должна превращаться в свободу оскорбления.
– Но тираж Charlie Hebdo был порядка 60 тысяч экземпляров и мусульмане его не покупали, то есть свобода самовыражения была физически ограничена…
– Совершенно верно, издание находилось на грани разорения ввиду отсутствия к нему читательского интереса.
– Кто же расширил границы?
– Не знаю, но парадокс в том и заключается, что теракт не только прославил газету, но и обеспечил ей финансовое процветание на долгие годы вперед – тиражи у нее теперь миллионные…
– Тут встает неудобный вопрос «кому это выгодно»? Судя по опросам общественного мнения, французы не считают, что теракт был спланирован спецслужбами. Вы тоже верите в его «спонтанность»?
– Да, конечно, я не сторонник теории заговоров.
– Значит вопрос «кому это выгодно» больше не ставится?
– Ставится, но на него не так просто ответить. И потом террористам это однозначно выгодно, ведь их послание получил весь мир: «Вы рискуете жизнью, когда смеетесь над нами!». Не будем забывать об истории с датскими карикатурами, там тоже все кончилось убийством. То есть террористы доказали, что зря не угрожают, и что если угроза прозвучала, приговор будет приведен в исполнение. Репутационно противники карикатур конечно же пострадали, да еще превратили никому не известное маргинальное издания, которое хотели наказать, в символ свободы, о котором сам Папа Римский упоминает! То есть парадоксальным образом выиграла и газета.
– А когда речь идет о ИГ, вы тоже не верите, что их спонсировало ЦРУ?
– Тут ситуация иная, и мы наблюдаем другой исторический парадокс: последние 20 лет Запад только и делает, что борется с тем, что создал своими руками. Так было в Афганистане, Ираке, Сирии, Ливии.
– Вы дружите с Саркози и поддерживаете его. Какова его позиция по России?
– По России у него позиция четкая – санкции должны быть смягчены или отменены. Если он вернется к активной работе, на что я очень надеюсь, он будет учитывать опыт Ливии. Саркози ведь сыграл в тех событиях большую роль – на него в тот период сильно влияли отдельные французские философы. Поскольку все закончилась катастрофой, сегодня его внешняя политика точно была бы другой. Тогда он хотел предотвратить бойню в Бенгази, и это было правильно, но не надо было свергать режим.
– А что будет с Мистралями?
– Русские удивительно терпеливы. Им давно пора начать требовать свое. Забавно, но во Франции кажется забыли, что часть кораблей была сделана вами, то есть продать мистрали без согласия России нельзя. Отдать их тоже не получится – кризис на Украине развивается. Думаю, Франция будет тянуть время в ожидании разрешения конфликта.
– А как по-вашему он разрешится?
– Не знаю. С таким количеством жертв никакое прекращение огня уже не поможет. И никакой федерации не получится – слишком много ненависти и разрушений. Скорее всего будет очередной замороженный конфликт.
– Охлаждение на десятилетия?
– Все зависит от того, как себя поведет украинская власть. Нынешний режим настроен на конфронтацию, но если власть сменится, можно будет рассматривать и другие варианты. Ведь не Россия создала проблему и не Европа, а Киев. Сейчас Украина в шаге от финансового краха, армия не справляется с поставленными задачами, и скоро все поймут, что содержание этой страны европейцам не по карману.
P.S. Тьерри Мариани из тех французов, которые понимают, каким пьедесталом для Франции могла бы быть Россия. Чтобы о нас ни писали глупые СМИ, умные европейцы видят, что мании величия у нашей страны, в отличии от США или нацистской Германии, никогда не было и нет. Мы исторически любили Европу с ее изяществом, красотой и богатыми источниками смыслов, но мы никогда с ней не соперничали. Мы не учим в школе китайский или хинди, мы учим английский, французский или немецкий. Мы понимаем культуру Европы, это они нас не понимают, потому что их не учат русскому в школах. Все как в «Большой перемене»: «Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает…».
Если бы любознательных, открытых и непредвзятых людей как Тьерри Мариани в европейском истеблишменте было бы больше, нынешняя ситуация просто не сложилась бы. Но, увы, мы имеем то, что имеем. Это не значит, что прогноз плохой. Прогноз как раз хороший. Если верить великому французскому философу и культурологу Рене Жирару, то все беды человеческого сообщества проистекают из миметичности желаний и, соответственно, конкуренции в борьбе за одни и те же призы, которых никогда на всех не хватит. То есть чем разнообразнее мир, тем меньше в нем жестокости и крови, потому что меньше общих целей и меньше конкуренции. США в своей унификации «добра» и «зла» создают единое целеполагание, которое не может не привести к кровопролитию – кока-колы и жвачки на всех не хватит. Россия же придерживается противоположной логики – пусть все живут, как умеют, лишь бы мирно.
Штатам легко проводить свою политику в жизнь, уютно расположившись на континенте, где не было ни одной глобальной войны, а вот Европа, и особенно Франция, войны видели. Поэтому от родины Наполеона сейчас зависит очень многое – она либо внесет свою лепту в развитие кровавого «жертвенного кризиса», либо ударит по тормозам. Если второе у нее получится, то историческая роль этой страны в политике ХХI века будет достойна ее великой истории. Ведь если бы не деньги генерала Лафайета и не поддержка Франции, и Америки никакой сегодня не было бы. Об этом все как-то подзабыли, так что самое время напомнить.
Стас НОВИНСКИЙ.
