С Николаем Ивановичем РЫЖКОВЫМ
беседует Леонид РАДЗИХОВСКИЙ
- Есть такое понятие – эквифинальность. То есть, как бы мы ни шли, какие бы правительства и программы ни были, какие бы конкретные политические и экономические шаги ни предпринимали вы, Павлов, Силаев, Гайдар или любой другой – все равно пришли примерно к такому состоянию дел. Это как в анекдоте: больного лечат разные врачи, разными лекарствами, а ему все хуже. Наконец, говорят: ну, тогда остается только Богу молиться. А родственники отвечают: пробовали – хуже!
Так вот, Николай Иванович, как вам кажется – не в такой ли мы ситуации, когда процесс распада объективен, и его, по большому-то счету, никому не остановить?
- Если бы я не знал, что при жесткой командно-распределительной системе мы втягиваемся в стагнацию, а затем – в кризис, если бы я не знал, что в 82 году рост доходов населения был равен нулю… Если бы не знал всего этого, то я и не включился бы в работу по перестройке (тогда еще такого термина не употребляли), не вошел бы в 82-83 году в узкую команду, которую тогда создал покойный Андропов…
- Кто входил в эту команду?
- В ноябре 82-го года меня – совершенно неожиданно – избрали секретарем ЦК и Андропов ввел меня в команду, готовившую реформы. Туда входили и Горбачев, Долгих…
Об этой работе по подготовке реформ я не жалею. Ситуация была тяжелой, кризис зрел. Мы стали разбираться с экономикой, а с этого началась перестройка в 85 году, где практически были использованы итоги того, что сделали в 83-84 годах. Не пошли бы на это – было бы еще хуже.
Но с вашим фаталистическим взглядом я вообще не согласен. Нет, от политики многое зависит. Не все, но многое. Если бы я считал иначе, то не взялся бы за это дело. Конечно, в 90-м году наше представление об экономике по сравнению с 85-м и даже с 87-м годом – это день и ночь! Наше мышление очень продвинулось. Когда в 88-м году впервые я ввел в нашу экономику понятие конкуренции, монополизма… да и, кстати, фермерства… на меня вот такими глазами смотрели.
Мы держались до 89-го года. В 89-м году рост экономики был уже очень небольшой – 1,5 процента. В 90-м году прошли через нулевую отметку, начался спад, пошел настоящий раздрай в экономике.
- Так вот, все-таки, Николай Иванович, – может быть, это падение было объективно, ни от чего не зависело? Или иначе: ну, вот остались бы вы у власти, стали бы, скажем, Президентом России. Вы думаете, что не было бы в принципе того же, что ьы имеем сегодня? Вы всерьез верите, что смогли бы задержать падение маятника?
- Конечно, переход от плановой к рыночной системе безболезненно пройти не мог. В этом смысле трудность переходного периода неизбежна при любом руководстве. Вы помните, что со мной делали в мае 90-го года, когда я выдвинул комплекс мер по переходу к рынку, в числе которых было и реформирование цен. Тогда Бунич крылатую фразу сказал о нас – “Шок без терапии”. Да… С тех пор менялись премьеры, много было “шоков”, а до “терапии” так и не добрались…
Так что приближение кризиса было неизбежно. Но какого? Программа Рыжкова-Абалкина (так ее называли) была умеренно-радикальная. Я и сейчас считаю: этот путь, который мы не прошли, был оптимальным, а Абалкин был и остается крупнейшим экономистом. Мы не могли рисковать, не могли пойти на шоковую терапию из-за неподготовленности рыночной инфраструктуры, материальной и психологической неподготовленности людей. И если бы страна пошла этим путем – трудности тоже были бы. Но не было бы так, как сейчас. Была бы существенная разница – в этом я убежден, поэтому и согласился выставить свою кандидатуру на пост Президента России. Я понимал, что может опять выплыть программа типа “500 дней”, другие шоковые варианты, и все это ударит по людям. Только поэтому и пошел. Что мне, власть была нужна? Я от той-то власти не отошел. Да и четыре месяца после инфаркта! Но я стоял на митингах по восемь часов, хотя понимал, что рисковал. Зачем? Для того, чтобы предупредить такое развитие событий, такую шоковую терапию, к которой мы пришли сегодня. Я проиграл выборы, но никогда не смогу упрекнуть себя в том, что мог, но не сделал…
- Вы ушли 25 декабря 1990 года. Горбачев ушел 25 декабря 1991 года. Кому больше повезло – вам или ему?
- Никому. Я бы не хотел быть на капитанском мостике при спуске флага…
- Но баллотироваться на пост Президента России…
- Я вам уже сказал о причине. Считал и считаю, что это был мой долг. Тяжелый долг – противостоять шоковой терапии и развалу государства. Но быть Президентом СССР, когда государство рассыпалось… Нет, этого я бы не хотел!
- Считаете ли вы, что Горбачев виноват в гибели Советского Союза?
- Президент всегда отвечает за то, что происходит в государстве, – иначе какой же он Президент, зачем он избирался?
- Он один виноват? Другие члены руководства, вы сами - не несете ответственности?
- Конечно, не он один. Что касается меня… Я эту опасность предчувствовал давно. Все время говорил: самоестрашное, что зреет, – это развал государства. Сейчас есть возможность перечитать свои выступления 90-го года… Говорил, все время говорил.
Но дело, конечно, не в отдельных выступлениях. Кто действительно виноват, субъективно и объъективно? Один человек, группа лиц, общая тенденция? По-видимому, этот процесс зрел. Конечно, сохранить Союз в прежнем виде было невозможно. Но вот где мы прошли ту точку, развилку, разделяющую новое, более демократичное, но все-таки единое государство и развал страны? Я думаю, что это произошло тогда, когда суверенитет нынешних государств (а тогда республик) принял уродливые, нецивилизованные формы. Уже тогда было ясно, что это приведет к хаосу. А центр не смог этому противостоять. Президент тоже не смог…
- Вы имеете в виду Прибалтику?
- Нет. Прибалтика – это вообще отрезанный ломоть, в любом случае. Я в последнее время понимал, что рано или поздно это произойдет. Надо было только цивилизованным образом оформить “развод”, не так, как все это делалось. И особенно позаботиться о судьбе русских и других “некоренных” национальностей.
Я говорю о других республиках. Когда они стали принимать декларации о суверенитете, о верховенстве республиканских законов, когда пошла война законов – вот это и был конец государства. Начало конца. Все остальное следовало из этого.
- То есть, вы говорите о декларации России о суверенитете?
- Да. Дал толчок российский суверенитет. Я не против суверенитета, тем более российского. Россия, конечно, была ущемлена, тащила на плечах весь Союз. Она должна была стать полнокровной республикой – как та же Украина, Белоруссия. Но нельзя же было перекосить лодку в другую сторону, губить государство! Здесь надо было остановиться – немедленно.
- Ну, а конкретно – как же определить баланс?
- Я вам отвечу словами Тэтчер, которая в то время была в нашей стране. Она меня спрашивает: г-н Рыжков, у вас тут принята декларация России о верховенстве ее законов над законами СССР. Как это понять? Я ей отвечаю: да я и сам не понимаю. Она продолжает: ну, нельзя же так! Вот у нас есть законы – они обязательны для всех. Есть законы графства – они в пределах компетенции графства.
У нас тоже так было. Но законы не пересекались, как границы государств. А когда начали смешивать компетенцию – наступил хаос. Пошла война законов. Это означало утрату доверия к СССР, к закону, власть стала какой-то… условной, воздушной.
Затем (я уже был в больнице) – война финансов, война банков. Государство СССР стало размываться. Тут нужна была абсолютная твердость. Это нужно было остановить тогда же, пока еще было не поздно, но этого не сделали.
- Николай Иванович, но что реально-то должен был сделать Горбачев?
- Первое – силой, танками тут не решишь. Это однозначно. Нужна система политических переговоров.
- Так эти же Горбачев и занимался в Ново-Огареве – ничего не вышло.
- То-то и беда. Но те, кто тогда расшатывал и его не поддерживал, – они-то понимали, что делают?! Они же резали сук, на котором сами сидят. Ведь под Россией заложена такая же мина…
- Да, теперь это многие понимают. Знаете, год назад журналистам в демократической прессе было как бы обязательно нападать на центр, на Союз, поддерживать сепаратистов. Сейчас так мало кто говорит: опомнились.
- Да, потому что увидели…
- Увидели. Но что дальше-то делать сегодня, практически? Возьмите Чечню. Ведь когда они захотели отделиться, а Руцкой потребовал ввести чрезвычайное положение, все были в ужасе – это же война на территории России! Югославский вариант. Но что же реально можно сделать, как удержать?
- Я не знаю, кто на чем настаивал, но Указ подписан Президентом России. На примере Нагорного Карабаха уже видно, что такое силовые приемы. Это – тупик. И тупик, наполненный кровью, трупами.
У меня все-таки надежда на инстинкт самосохранения. Он у людей есть. У лидеров тоже должен быть. Они должны понимать, что абсолютного суверенитета в мире не существует. И поэтому трезвым политикам надо идти сознательно на самоограничения. Исходя из этого – надо остановиться! Это как в армии: зашли слишком далеко, и командир говорит – стоп!
- Вы привели очень удачный пример. Командир говорит потому, что его слушают. Но ведь в этой стране, в бывшем СССР, – какие приказы? Кто слушал Горбачева?
- Последний год никто не слушал. Он ничего не мог сделать. Знаете, такое чувство – дергаешь рычаг, а он у тебя в руках остается. Бессилие власти.
- А сейчас и Ельцин в таком положении…
- Тогда, по-вашему, что же: чтобы спастись, демократия должна в диктатуру перерасти, так, что ли? Как после революции?
- Не знаю. И,по-моему, никто не знает…
- Но все-таки я не верю, что эти ростки демократии затопчут ради “порядка”. Нет, я надеюсь на разум, на то, что удастся остановиться, не губя демократию. Большинство людей не хочет ни хаоса, ни диктатуры. И это должно рано или поздно определить поведение политиков.
- Вы говорите, что для спасения государства надо обратиться к разуму. Но что считать “разумом”? Вот как вы расцениваете попытку ГКЧП?
- Прежде всего, я хорошо знаю почти всех этих людей. Ну, Янаева я знал мало. Но других знаю. Кроме одного-двух, я не могу подозревать, как это пишут в прессе, что они действовали в корыстных целях, в личных расчетах.
Возьмем “снизу”. Стародубцев. Я его хорошо знаю. Он очень сильно болел за крестьян. Да, он, исходя из своего опыта, стоял за колхозный строй. Но, кстати, в последнее время пересмотрел свою позицию и не был так ортодоксален – только колхозы! Он говорил: пусть колхозы, пусть совхозы, пусть фермеры, пусть акционеры – только не насилуйте вы нас, Христа ради, со своими новыми теориями! Дайте нам, крестьянам, самим решать. И он, я думаю, не имел никаких карьеристских целей.
Тизяков. Я его знал еще главным инженером завода на Урале. Его тревожил разлад хозяйственных связей предприятий, наступление экономического хаоса.
Маршал Язов. Я с ним Армению прохлебал как следует. Кстати, в отличие от других бывших министров обороны, он как раз более демократичный. Его изображали таким Скалозубом, солдафоном, а ведь это неправда. Он образованный человек, любит поэзию, Пушкина. Но какая там карьера? Что он – генералиссимусом хотел стать? Диктатором военным?
Может, у пары человек и было что-то… Но в целом – эти люди видели, что происходит в стране. Бессилие власти ощущали каждый день. Бессилие государства. Развал государства.
Другое дело – их действия. Этого я оправдать не могу. Зачем они эту глупость сделали? Зачем таким путем пошли? Что на самом деле происходило? Что это за “заключение Президента” в Форосе?
- Николай Иванович, а как вы рассматриваете знаменитую фразу Горбачева: “Всего я вам никогда не скажу!”?
- Буквально, как он и сказал. Не скажет. Мне он, как вы понимаете, тоже не скажет.
- Ну, хорошо, с Президентом ясно, что не ясно… А остальное?
- Зачем они ввели войска? Зачем Язов на это пошел? Даже если на него давили. Он же нормальный человек. Он должен был сказать: я на это не пойду! Неужто не хватило марта 91-го года, когда народных депутатов России проводили через коридоры из солдат? Я уверен, хотя, конечно, доказать не могу: тогда, в марте, это была чистейшая провокация. Провокация тех людей, которые хотели ударить по центральному руководству страны, дискредитировать его, и Горбачева тоже.
-Так ведь Горбачев же и отдал приказ войска вывести на улицу?
- Да, думаю, что без Горбачева на это бы не решились. Но ведь на то и провокация: дать ложную информацию, запугать, толкнуть на нелепые действия и подставить! Вот как это делается.
Это, кстати, нагнеталось давно. Вспомним февраль 90-го года. Совету Министров поручалось рассматривать предложения о проведении митингов в пределах Садового кольца. Был такой указ. Мне тоже давали паническую информацию в связи с одним митингом – чуть ли не штурмом собираются Кремль брать! Запугивали. Но я тогда сказал: вы что, хотите, чтобы я потребовал танками Кремль окружить, так, что ли? Этого не будет. Хотят Манежную площадь? Пусть идут на площадь. И если бы действительно пошел народ, так что – железо уберегло бы?
- Смешно.
- Не смешно. Это провокация власти.
- Но откуда же шла такая информация?
- Как откуда? По каналам КГБ, МВД. Они фильтруют информацию.
- Что же получается? КГБ – ну, скажем, второй главк, управление охраны, Московское управление и т.д. – они, что ли, организуют провокацию на пользу своих политических противников?
- Тут игра всегда тонкая и темная. Возможно, что КГБ просто заглотило наживку. Может быть, противники сумели их обмануть, создать у них такое впечатление, их самих спровоцировать, – а дальше уже пошел снежный ком. Нет-нет, я не верю, что тут сработало КГБ против КГБ. Скорее, КГБ заглотило чужой крючок, а дальше, выше заглотили тот же крючок из рук КГБ. Я так думаю.
А надо уметь этот мяч отыгрывать, возвращать в те же ворота. Например, тот же вопрос – порядок в пределах Садового кольца. Намечается митинг. Приходит Бакатин (он тогда был министром МВД). Что делать? Запрещать? Ставить кордоны? Нет – разрешить. Но мы записали такой пункт: разрешить, но возложить ответственность за обеспечение порядка и безопасности на руководство города Москвы.
- Но как же Горбачев мог допустить такой “ляп”? И вообще, что вы можете сказать о Горбачеве?
- “Всего я вам никогда не скажу!” (смеется). Ну, а серьезно, много можно сказать. В плане личных отношений – они складывались не просто. Вскоре после того, как я только встал после инфаркта, он мне позвонил – как здоровье и все такое… А потом – он, помните, в марте 91-го поехал в Минск и там произнес фразу, которая меня резанула, прямо скажу. Он сказал буквально: “Что касается его (Рыжкова) дальнейшей судьбы – это его суверенное право”. Вывод недвусмысленный – фактически отношения прекращаются. И я об этом из газеты узнал… Это было неприятно, лучше бы он промолчал. А вообще – он очень сложный. Бывает сентиментальным, мягким. Бывает холодным, твердым. Интеллектуально он, конечно, всегда выделялся – и в Политбюро, и на Съездах. Но с 88-89 года стал повторяться. Где-то утратил контроль над ситуацией. Потом, у него все меньше становилось оппонентов – а это, как известно, вредно.
И странно, он ушел в отставку ровно через год после меня. Судьба!
- Интересно, не станет ли этот день роковым для Ельцина?
- Во всяком случае, я верю твердо в одно. Никакой день не станет роковым днем России, как сейчас многие каркают. Не станет. Я верю в разум, в здравый смысл народа. Может уйти любой – Рыжков, Горбачев, Ельцин… Но останется народ, Россия. Вот в это я верю.
Текст интервью говорит сам за себя.Каждый читатель сделает из него свои выводы. У меня, однако, есть преимущество – я могу сличить текст с реальным человеком.
Я далек от того, чтобы дать какой-то законченный портрет – за пару часов в душу, понятно, не заглянешь. И все же, могу осторожно сказать, что мне он показался человеком скорее искренним, чем играющим. Во всяком случае, он не производит впечатление честолюбца, “рвущегося к власти”. Тем большего интереса заслуживает то, что он говорит.
Рыжков выражает ту распространенную позицию, согласно которой и рынок, и свободные цены и, очевидно, приватизация (а значит – капитализм, хотя этого слова он не произносит) нужны, но медленно. Как он говорит, “постепенно”. С точки зрения экономистов такой ход, кажется, ошибочен (а то и невозможен), но психологически этот вариант, в основе которого страх перед неизвестностью, боязнь оторвать ноги от пола и… полететь куда-то вполне понятен.
Рыжков – однозначный сторонник Союза ССР, это понятно. Но как сохранить “единую и неделимую”? Только не танками, отвечает он. Что ж – ясно, как не надо. А все-таки: как же надо? Ответа фактически нет. Вести переговоры… По сути это означает – не знаю.
В “Войне и мире” Толстой пишет про Наполеона, что того (под Бородиным) охватил ужас – все делается как надо, а размах руки провисает в воздухе, действие ни к чему не ведет, растворяется… Хоть наши лидеры не Наполеоны, но горькое чувство бессилия власти испытали они сполна. И не стоит винить в этом отдельного человека – тут причина посерьезнее, распад всей системы.
Вот такой человек был у нас премьером – ранимый и упрямый, видящий чужие ошибки, но бессильный распутать свои. Он показался мне человечным и, вспоминая статьи о нем (в том числе и свои), я лишний раз подумал – как мы не умеем щадить друг друга.
