Предлагаем нашим читателям расшифровку фрагмента ТВ-беседы первого столичного мэра Гавриила Попова и журналиста Евгения Ю. Додолева (программа «Рожденные в СССР»).
«Иных уж нет…»
– Такой вопрос Гавриил Харитонович: с кем из соратников по Межрегиональной группе и по Моссовету вы сейчас поддерживаете отношения? И как складывается их судьба? Ну в частности Сергея Станкевича и Юрия Афанасьева. Вся эта памятная плеяда «прорабов перестройки»: по-прежнему ли жив романтический драйв того периода или он совсем спекся?
– Прежде всего я хочу сказать, что группировка, которую мы называем «межрегиональная депутатская группа», была создана на съезде союзном, а в России это была «Демократическая Россия». И она была создана по одному принципу: должна была объединить всех противников власти КПСС. Поэтому если бы начали кого-то сортировать по тем или иным признакам, то ничего бы не получилось. Настолько мощная противостояла нам сила, что когда мы пытались сформировать программу и возникали споры по каждому пункту этой программы, то после этих браней Андрей Дмитриевич Сахаров выдал гениальную, на мой взгляд, идею: «Давайте не будем спорить, что будет потом, давайте мы решим один вопрос, с чем мы все до одного согласны – власть в руках коммунистической партии оставлять нельзя, власть должна у коммунистической бюрократии быть изъята!». Так родился лозунг: «Вычеркнуть статью № 6 из Конституции» о руководящей роли коммунистической партии.
Отсюда следует вывод, что в нашей группе были очень разные люди по взглядам, там были и истинные ленинцы, которые хотели вернуться к настоящему Ленину, были и либералы, и монархисты, и анархисты. Поэтому своими истинными соратниками я считаю только самую небольшую часть.
– А Травкин входил в их число?
– Ну сначала входил, потом вышел. И я поддерживаю с ним контакт, но больше всего я безусловно с Юрием Николаевичем Афанасьевым общаюсь, периодически я встречаюсь и с Сергеем Борисовичем Станкевичем, и с некоторыми другими. Я могу сказать, что уже тогда, люди которые мне были близки – в демократическом движении составляли меньшинство. Тем более, что они оказались в меньшинстве после того, как решился вопрос с КПСС. Тогда это демократическое движение распалось на множество разных течений.
– В нашей программе «Рожденные в СССР» гостил ваш коллега по группе Николай Травкин. Так вот он говорил, что только после того, как распался строй, появилась свобода, гласность и пресса писала что хотела, только тогда, собственно, и появились демократы, а не наоборот. Никакой «четвертой власти» при Советах не было и быть не могло. Похоже на то, что все эти процессы были сгенерированы по указке власти. Как вы считаете, действительно гласность и перестройка были санкционированы в Кремле?
– Да, я согласен с этим. А в Советском Союзе по-другому и быть не могло. Это та же аналогия, которая была в России в середине XIX века: освобождать крестьян мог только царь, только своими решениями, только сверху. То же самое было и у нас.
– А какова ваша роль была во всем этом?
– Первоначально мы хотели помочь руководителям страны, которые хотят перемен. Потом выяснилось, что эти руководители не могут последовательно решить задачи и на них необходимо оказывать давления. Наконец наступил третий этап, когда стало ясно, что и под давлением они не осуществляют перемен. И тогда возник вопрос относительно того, что надо бы формировать идею самостоятельного движения к власти.
Я до сих пор уверен, что идея взять власть была лучшим вариантом, потому что мы не были готовы, но у нас был значительный слой бывших номенклатурных партработников во главе с Борисом Николаевичем Ельциным, которые, кроме власти, больше ни о чем и думать не хотели, и за счет нас двигались. Но все же мы не были готовы отстаивать свои позиции, поэтому я думаю, что им нужно было дать властвовать, а нам с самого начала остаться в стороне и выполнить роль народной оппозиции, народной совести, народного контролера.
Монархия для РФ = Иосиф Сталин?
– Мы говорили с вами о том, что президентская модель подходит только для западных стран с их традициями индивидуалистов, а в нашей стране она неизбежно превращается в подобие монархии. Это ведь ваш тезис, если я не ошибаюсь?
– В определенной мере да. Дело в том, что президентская модель в США – это надстройка над обществом, которое у нас никогда так и не было независимо от государства. Наше руководство всегда держало в руках собственность, многие из нас продолжают бегать к кассе, где государственные деньги выдаются по государственным нормам, под государственным контролем и т.д. И в этих условиях любая система власти, где усиливается отдельное лицо (или группировка) практически обременена опасностью антидемократических начал и тенденций. Со всеми следствиями.
Антидемократизм может проявляться и в плане крупных решительных перемен, к которым страна не готова. Как, например, это сделал Петр Первый. И также антидемократизм может проявляться в разграблении богатств страны. И в плане рубки голов. Все эти варианты мы знаем.
Поэтому мне представляется, что главной проблемой страны было изменение ее структуры, изменение ее отношений, в первую очередь экономических.
– А то, что у нас многонациональная поликонфессиональная страна, вы не считаете проблемой?
– Это безусловно колоссальная проблема, ее нужно было решать. Только Сталину удалось как-то урегулировать многонациональность, причем ему удалось это блестяще. По модели 17-го года он разделили нации на этажи, выделив нации, которым нужно дать союзные республики, и те нации, которым нужно дать автономию, и, наконец, выделил нации, которым нужно было дать третью степень. Но это было уже решение ступенчатое, и эта ступенчатость была реализована: на то время вместо одного народа иметь 16 или 15, на мой взгляд, это был смелый шаг.
Попов vs Лужков
– В 1990 году прошло собрание Моссовета, на котором вы, будучи на тот момент мэром Москвы, предложили ввести нормированную продажу продовольствия по предъявлении паспорта с московской или областной пропиской, а также ограничить продажу продовольствия. В результате чего в первые два дня с прилавков исчез месячный запас продовольствия. Так какой была бы Москва, если бы вы остались градоначальником?
– Вы знаете, чтобы все понять, нужно точно воспроизвести ситуацию, в которой мы тогда были. Это был антисоветский Моссовет в советской блокаде. Вся наша власть на тот момент была антисоветской, и вся Советская власть боролась с нами по всем фронтам. И самая главная линия борьбы – продовольствие. Ведь как жила коммунистическая Москва? Обирали все ближайшие области, там ничего не оставалось, сюда привозили. Жители областей приезжали в столицу, скупали все, что им удавалось, и увозили к себе. Это называлось социалистической витриной.
После того как в Москве власть взяли мы, уже никто эти области не принуждал сюда посылать ни мясо, ни молоко. А когда мы с Юрием Михалычем Лужковым поехали в Тверскую область, то мы выяснили, что там уже колод для разрубки мяса не осталось, у них уже семь лет мясо не рубили. Не было его там. Как можно было от них что-то требовать?! И мы пытались решить эту проблему вышеуказанным способом.
Но главным оставался вопрос: как же все-таки изменить систему, чтобы появилось продовольствие? Мы тогда провели ряд конкретных мер. В частности, мы раздали очень много участков под огороды и сады, чтобы люди могли что-то свое выращивать. Мы ввели другую систему на полях в Подмосковье – 10 мешков картошки собрал, один мешок можешь взять себе. Но эти все вопросы я считаю частными.
Мы глобально подошли к вопросу об отработке народно-демократического варианта выхода из социализма.
Первый принцип, который мы реализовали вопреки российскому демократическому парламенту: мы приняли решение проводить приватизацию жилья бесплатно. Если бы мы этого не сделали, можно только догадываться, сколько лет наша бюрократия делила бы квартиры.
Второе, что мы сделали: ввели бесплатный проезд для пенсионеров. Мы хотели создать новую жизнь – систему, в которой людей мотивировала бы перспектива того, что в старости о них позаботится государство. Мы хотели по максимуму облегчить жизнь, это было одно из облегчений. Что я не смог реализовать, так это отмены квартплаты для пенсионеров: к сожалению, не успел.
Третье, что я планировал сделать, это прекратить массовое строительство жилья для не живущих в Москве богатых людей. И, объединившись с Московской областью, начать строить коттеджи для московских пенсионеров, которые переедут в свой домик, получат 10 соток, смогут себя кормить, а свою квартиру в Москве отдадут городу.
Одним словом, мы пытались идти другим путем.
– Когда вы говорите «мы», кого вы имеете в виду?
– Я имею в виду Моссовет, московское правительство, в том числе и Лужкова. Тогда все шло под контролем депутатов. Но после того, как был подавлен августовский путч 1991 года, возник вопрос: по какому пути будет развиваться Россия. И когда Борис Николаевич избрал «гайдаровский» вариант развития, я подал в отставку. Я не мог участвовать в деле, которое считал неприемлемым.
– Но у вас и в тот период, в начале 90-х, было достаточно внушительное количество сильных оппонентов. Не все поддерживали ту политику, которую вы выбрали. Насколько помню, состоялся даже митинг, который прозвали «антипоповским», ну и «антилужковским» в том числе… На котором люди скандировали на площади лозунг «Долой Попова!».
– Я бы предпочел и дальше работать там, где люди могут выйти на улицу и кричать «Долой Попова!», нежели жить в системе, где бюрократия решает вопросы, а народ потом вообще ничего не может сделать. Это нормально, я считаю, что и в этом тоже состоит демократия. И самое страшное, когда власть остается без вот этих оппонентов с улицы.
– Стало быть, у нас в какой-то период все же практиковалась демократия?
– Вы знаете, да! Как сказал один американский политик: «Демократия, как жираф – один раз увидишь и больше ни с чем не спутаешь». Вот я видел демократию!
– Гавриил Харитонович, ведь господин Лужков был вашим заместителем и стал преемником: после вашей отставки возглавил мэрию Москвы. Как вы относитесь к его нынешней политике в отношении города, а особенно, что касается градостроительства?
– Я хотел, чтобы на мое место пришел Лужков, я понимал, что в Россию внедряется бюрократическая система. И что может сделать в этих условиях уходящий демократ? Постараться, чтобы если уж бюрократ пришел на смену, то относительно грамотный. Ну а из тех, кто меня окружал на тот момент, Юрий Михайлович был самым грамотным и самым работоспособным, не жалеющим себя. Он был лучший из бюрократов. Утопией я считал идею моего друга Анатолия Александровича Собчака, что можно с демократами здесь править.
Что касается, нынешней политики, то тут я ничего не могу ответить, потому что я очень далек от этого и совершенно не обладаю информацией. А непрофессионально судить со стороны я не могу.
———————-
«Рожденные в СССР» – одна из немногих отечественных передач, вещающих в режиме прямого эфира. Ежедневное интерактивное общение со зрителями всего мира на каналах «Ностальгия» (www.nostalgiatv.ru) и «Русский мир» (www.rusmirtv.com) в десять вечера по московскому времени.
———————-
Гавриил Харитонович Попов (31.10.1936, Москва). Экономист. Окончил экономический факультет МГУ (1959). Кандидат экономических наук (1963). Доктор экономических наук (1970).
Профессор (1971), заведующий лабораторией управления производством (1967 – 1971), заведующий кафедрой управления (1971 – 1988), декан (1978 – 1980) экономического факультета. В Московском университете читал лекции по основным проблемам теории управления, руководил семинаром по теории экономического развития СССР.
Академик РАЕН (1991). Народный депутат СССР, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы (1989 – 1991). Председатель Московского Совета народных депутатов (1990 – 1991). Мэр Москвы (1991 – 1992). Президент Вольного экономического общества России (1991). Президент Международного союза экономистов (1991).
Председатель Российского движения демократических реформ (1991). Председатель общественно-политического ивижения «Социал-демократы» (1995). Президент Федерации греческих общин «Понтос» (1989). Президент Российского отделения Всемирной лиги за свободу и демократию (1991). Президент Фонда Плеханова (2002). Почетный доктор Университета штата Южная Юта. (США, 1991), Даулинг-колледжа, (Нью-Йорк, 1997). Почетный гражданин городов Токио (Япония), Сеул (Корея), штата Мэриленд (США). Главный редактор журнала «Вопросы экономики (1988 – 1991).
———————-
———————-
Фрагмент передачи «Лицом к лицу» (20 августа 2006 года, радио «Свобода»). Прямая речь Г.Попова.
Я считаю, что демократия должна быть 100-процентной, где каждый человек разбирается в тех вопросах, которые он решает, внизу. И, может быть, царская система, когда курии голосовали, курии интеллигенции и так далее. И даже горбачевский парламент с его одной третьей депутатов от интеллигенции логичнее, чем когда будут избирать люди, которые совершенно не представляют то, что происходит. Их обмануть не трудно в этом случае. Они хорошие люди, но и обмануть не трудно.
———————-
———————-
Фрагмент передачи «Лицом к лицу» (20 августа 2006 года, радио «Свобода»). Прямая речь Г.Попова.
Люди моего типа вступают в политику, когда дело доходит до тупика. У меня своя жизнь, своя наука, я хочу в ней жить. И только когда в стране возникает тупик – ну, это как в 1941 году, – приходится шинель надевать и выходить на передовую, потому что других вариантов ни у одного человека не осталось… Без создания другой политической системы, не системы формального популизма, а политической системы, при которой народ сможет хоть как-то контролировать и власть, и средства информации, и все прочее, нам не двинуться с места.
———————-
———————-
Фрагмент передачи «Время гостей» (27 февраля 2009 года, радио «Свобода»). Прямая речь Г.Попова.
В США конгресс клеймит компании, руководители которых на своих самолетах прилетели просить деньги у Конгресса. Следят за тем, чтобы деньги эти использовались правильно. Короче говоря, демократический механизм. Я, честно говоря, больше надеялся на нового президента США, но тот план, который он сейчас подал, отличается от того, что делалось, некоторым увеличением, я бы так сказал, подачек пострадавшим слоям общества, но не меняется по существу весь механизм и так далее.
Вторая система мер – я ее связываю с президентом Саркози. Эта система мер состоит в том, что надо сдвинуться от забот о финансовой экономике к заботам о реальной экономике. Саркози это называет возврат к предпринимательскому капитализму. Мне представляется несомненно более глубокий подход. Хотя, на мой взгляд, никакими возвратами в прошлое современные проблемы не разрешишь, хотя здесь есть национальное зерно.
И, наконец, третья группа мер – это которую реализуют английские социалисты, лейбористская партия, – это меры, которые они уже не раз в прошлом реализовывали. Как они принимают меры по их национализации, берут их на государственный кошт, держат какое-то время, пока обстановка не нормализуется, а потом часть возвращают назад, к рыночной системе и так далее. То есть для них социалистическая система – это лекарство или операция, которая должна пройти. Я думаю, что и в этом подходе есть большое рациональное зерно.
Но мне кажется, что современный кризис требует от нас в принципе перемены всей системы мышления о будущем человечества, об устройстве мира, о типе общества, в котором мы живем. Это очень серьезная проблема, потому что мне кажется, что не было сделано правильных выводов из завершения “холодной войны”. Когда “холодная война” закончилась, то решили, что проиграл социализм, победил капитализм. На мой взгляд, первая часть формулировки абсолютно правильная, социализм действительно проиграл и вышел из игры. Но победил вовсе не капитализм, победил государственный бюрократический социализм, новый постиндустриальный строй, которому удалось а) освоить целый ряд прогрессивных сторон капитализма – централизованно руководство, планирование и так далее, б) взять у социализма значительный комплекс социальных программ, забот и так далее, которые сделаны и которым удалось все это сочетать с сохранением частной собственности, предпринимательской активности, частного интереса. Вот этот строй и победил. А что сделали? Начали только капиталистические группировки запутываться в чем-то, отступать назад…
———————-
