Известный ученый и публицист Сергей Кара-Мурза беседует с первым вице-президентом Фонда “Реформа” Мартином Шаккумом о перспективах выхода России в технологические лидеры
М.Шаккум. Недавно мне попались на глаза результаты одного из опросов общественного мнения, проведенного ВЦИОМом. Вопрос стоял примерно так: как изменится, на ваш взгляд, ситуация в стране в 1997 году? И как ни парадоксально, большинство ответило, что ожидает изменений к лучшему. Но когда вопрос был конкретизирован: с чем именно вы связываете надежды на изменения к лучшему, оказалось, что подавляющее большинство опрошенных не связывает их ни с деятельностью правительства или президента, ни с работой Думы или каких-то других политических институтов. Не более десяти процентов респондентов твердо надеются на позитивные изменения в экономике. То есть на рациональном уровне люди понимают беспросветность ситуации. Но в то же время мы, по-видимому, еще не дошли до той критической черты, когда может проявиться массовое недовольство.
С.Кара-Мурза. Дело в том, что процесс осознания ситуации в обществе всегда запаздывает по отношению к реальному положению дел, которое намного хуже, чем это себе представляет большинство.
М.Шаккум. Если так будет продолжаться дальше, то следующей зимой власть столкнется с весьма трудноразрешимыми проблемами. Мне, правда, возражают: вот уже несколько лет подряд нам предсказывают катастрофу, а ее-то и нет. Но это говорит лишь об одном: насколько был велик “запас прочности”, созданный в советский период. Воистину, “что имеем не храним”. Все казалось как бы самоочевидным: и бесперебойно действовавшая система подачи электроэнергии, и высокоэффективная система бесплатного образования, и общедоступное медицинское обслуживание. И только сейчас начинаем понимать, как много мы потеряли.
С.Кара-Мурза. Мы ведь долгое время этого не понимали. Действительно, “запас прочности” оказался значительно большим, чем мы предполагали.
М.Шаккум. Система управления, досуществовавшая до времен “гласности и перестройки”, фактически была сконструирована в тридцатые годы и с тех пор не подвергалась кардинальным изменениям. После смерти Сталина – все те же методы организации “технологических прорывов”: концентрация интеллектуальных, материальных и финансовых ресурсов на ключевых направлениях. В этом смысле работы, скажем, по созданию ракетной техники под руководством Королева мало отличаются от работ по запуску в производство танка Т-34 или “атомного проекта”. Кстати, я бы не преувеличивал роль труда заключенных во времена Сталина. В советские времена расходы на оплату труда “свободного” человека не намного превосходили расходы на содержание “рабов ГУЛАГа”, с той разницей, что у “свободного” человека существовала мотивация к труду, отсутствовавшая у заключенных. Вообще, я полагаю, что “великий террор” сталинских лет вовсе не ускорил, а напротив, затормозил модернизацию. И уж конечно, не являлся необходимым элементом технологического прорыва. Безусловно, для решения тех задач, которые объективно стояли перед страной, был необходим некий мобилизационный проект, подразумевающий весьма жесткие, авторитарные формы правления. Хорошо это или плохо, но на протяжении всей российской истории важнейшие реформы “выстраивались” и проводились сверху. Но авторитарное правление и тирания – это вещи все-таки не тождественные.
После смерти Сталина в системе государственного управления произошли лишь косметические преобразования. Было упущено время для реформирования экономической и политической системы.
Самый непродуктивный период – правление Брежнева, хотя и тогда по инерции продолжалось развитие по многим ключевым технологическим направлениям. А уж после него все действия правителей – одно бездарней другого.
С.Кара-Мурза. Вряд ли здесь можно с Вами согласиться. Мне приходилось в ряде документов КПРФ и других движений встречать такую схему: мол, в шестидесятые-семидесятые годы плановая система показала свою неспособность ответить на вызов времени, оказалась менее эффективной, чем рыночная, и в результате СССР проиграл состязание с развитыми капиталистическими странами. Говорят даже о “бюрократическом маразме” социализма. То есть в этом вопросе многие авторы приняли как очевидный факт заключение, сделанное Горбачевым, Яковлевым и более “мелкими” перестройщиками и “демократами”. Отсюда неизбежен вывод: Гайдар и иже с ним демонтировали то, что и так потерпело крах. Лично я полагаю, что надо честно сказать: так хорошо жить, как во времена послесталинского советского социализма, большинство наших граждан не будет очень долго и, возможно, уже никогда. Восстановив свое хозяйство после войны, СССР вышел на стабильный экономический рост вплоть до 1985 года. Этот рост в реальных показателях, с учетом расходов на военные нужды, превосходил показатели наиболее развитых стран. Где же тут признаки кризиса, а тем более – маразма?
М.Шаккум. Во-первых, расходы на военные нужды в те годы превосходили уровень разумной достаточности. Виной тому – ошибочное стремление к паритету на всех направлениях гонки вооружений.В результате СССР был втянут в технологическое соревнование на самых невыгодных для него направлениях. В то время, когда на Западе разворачивался очередной этап технологической революции, Советский Союз, по существу, топтался на месте. В результате наметилось качественное отставание по такому показателю, как производительность труда. А ведь еще Ленин в свое время отмечал, что прогрессивным может считаться лишь тот способ производства, который обеспечит наивысшую производительность труда. В результате в сознании советских граждан все более укоренялось представление о том, что ТОТ строй обеспечивает и больше свобод, и более высокую производительность труда, и лучшее качество жизни.
Но давайте все-таки перейдем к нынешней ситуации. На сегодняшний день спад промышленного производства по сравнению с 1985 годом уже превысил шестьдесят процентов. Давайте представим, что все прогнозы Чубайса и его коллег оказались верными и завтра же начнется семипроцентный экономический рост. Фантастическое предположение – сегодня и США этого не имеют. Но допустим. И что же? При этом мы лишь в 2010 году выйдем на собственный же уровень промышленного производства 1990 года. То есть отстанем уже качественно, уже навсегда от развитого Запада. Значит, необходим какой-то “взрывной” – подготовленный, конечно, – рост экономики. Но за счет чего? Естественно, не за счет расширения экспорта сырья и не за счет того, что мы, скажем, перегоним Германию в области тяжелого машиностроения или обойдем Японию по элементной базе или производству автомобилей. Речь может идти только о наукоемкой продукции – иного просто не дано. Это может быть решение каких-то глобальных мировых проблем, будь то лечение онкологических заболеваний или СПИДа или разработка альтернативных источников энергии. Для этого опять же необходима концентрация всех ресурсов на стратегически важных направлениях. Давайте признаем честно: это будет “непопулярная” политика, связанная с самоограничениями, неравномерным распределением ресурсов. Страна опустошена, это хуже нашествия Наполеона или татаро-монгольского ига. Впрочем, я не хочу утверждать, что мы еще не перешли ту черту, за которой начинаются необратимые процессы. Я просто верю, что можно достичь любой цели, если быть последовательным и настойчивым. Но надеяться мы можем только на самих себя: никто не бросится нам на помощь и “золотой дождь инвестиций”, вопреки ожиданиям того же Чубайса, нам не грозит.
С.Кара-Мурза. Я думаю, что никакой необратимой черты мы еще не перешли и у нас еще есть поле для маневра. Более того, на подготовительном этапе к технологическому прорыву нам придется собирать силы, накапливать необходимые ресурсы: значит, какое-то время мы будем еще дальше опускаться. В этом смысле я оптимист. Но есть и пессимистический момент: для того, чтобы подобный проект стал реальностью, необходимо, чтобы соответствующие идеи проникли в массы. Пока же мы не находим даже того культурного слоя, который бы стал носителем того мобилизационного проекта, о котором идет речь. К тому же Запад, который, может быть, и не желает нам какого-то особого зла, до сих пор действовал достаточно эффективно в смысле возведения препятствий на пути реализации такого проекта. С помощью фальшивых образов, ложных целей, целенаправленной пропаганды.
М.Шаккум. Каким конкретно Вы видите этот проект?
С.Кара-Мурза. В принципе, это то, о чем Вы говорите. Создаются некие “анклавы развития”, куда направляются значительные ресурсы. Но в целом по стране ресурсов мало: значит, неизбежны существенные ограничения. Причем эти ограничения, “затягивание поясов” должны распространяться на все классы общества: только тогда мы сможем чего-то достичь. Только при наличии солидарности, чувства принадлежности к единому народу.
М.Шаккум. Социалистический идеал?
С.Кара-Мурза. Ну не обязательно социалистический. Примерно то, что было в Японии после войны. Люди соглашались на временные ограничения во имя концентрации ресурсов на ключевых направлениях, веря, что это идет на пользу стране в целом.
Конечно, нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, что и в нашем случае это возможно. Но давайте посмотрим на ситуацию в науке. Наука сегодня переживает определенный кризис, связанный со сменой научной парадигмы и самой картины мира. В такие периоды скачкообразные прорывы более вероятны: сама наука находится для этого в благоприятном состоянии. Сегодня, примерно как и в начале века, можно находить очень эффективные технологические решения без привлечения огромных ресурсов. Вообще, постиндустриальная наука с сильно развитой миниатюризацией не требует циклопической экономической базы. Прорывы возможны, например, в таких областях, как медицина или биотехнология. И если с помощью новых технологий и новых методов организации труда удастся обеспечить достойную жизнь для основной массы населения, то концентрация необходимых ресурсов на “прорывных” участках станет реальностью.В какой-то степени здесь интересен опыт Кубы, хотя его мало кто изучает. При очень невысоком уровне потребления в целом они достигли необычайно высокого уровня развития в области биотехнологии, продукция которой еще несколько лет назад приносила им более миллиарда долларов в год. Сегодня, по некоторым сведениям, они уже вышли на уровень двух миллиардов.
М.Шаккум. Но в целом кубинская экономика приказала долго жить…
С.Кара-Мурза. Да, после стольких лет полной блокады. И еще развал Советского Союза – основного экономического партнера Кубы.
М.Шаккум. Естественным условием такого прорыва является информационный обмен и доступ наших ученых к “Интернету”. Но здесь есть еще и языковый барьер: у нас пока не получается готовить специалистов на таком уровне, чтобы они все работали на английском языке.
Необходима также реформа образования, подготовка учителей – это огромный технологический цикл. И если сегодня не готовиться к этому, то завтра, даже если соответствующие силы придут к власти, они потратят годы на подготовку. Может быть, можно начать решать эти вопросы уже сегодня? А то ведь может возникнуть такая ситуация, которая знакома мне как собаководу-любителю: собака на цепи “рвется в бой”, захлебывается от лая, но вот вдруг цепь обрывается, и собака в нерешительности застывает на месте с разинутой пастью…
С.Кара-Мурза. Здесь, конечно, проходит фронт большой политики. Для всех политических деятелей школа и образование – приоритетное поле приложения их усилий. Предположим, кто-то даже заинтересован в том, чтобы Россия никогда не поднялась. За что он возьмется? Конечно, за школу и систему образования.
М.Шаккум. Прежде всего нужно определить тот перечень проблем, за решение которых могла бы взяться российская наука. Определить те секторы рынка, которые Россия могла бы последовательно занять через пять – десять – пятнадцать лет. Для этого необходимо создать институт глобального прогнозирования. Может быть, например, мы могли бы не копировать западные компьютеры нынешнего поколения, а сразу приступить к созданию следующего? Какие-то, например, виды двигателей. Сегодня, скажем, в области производства газотурбинных двигателей мы находимся на мировом уровне.Это касается и газотурбинных двигателей для автомобилей. Тогда мы сможем определить, сколько же нам необходимо ученых тех или иных специальностей для решения этих задач? Над этим можно работать уже сегодня.
С.Кара-Мурза. Конечно, если бы к нам было патерналистское отношение со стороны Запада, мы бы некоторое время могли идти по пути копирования, как это в свое время делала Япония. Но этого нет, и как я полагаю, не предвидится. Значит, остается путь неравномерного развития и концентрации ресурсов. Создания “точек роста”. Осуществлять равномерное развитие нам никто уже не позволит. Возможно, у людей появятся силы, когда они увидят перспективу. Сегодня же пока света в конце тоннеля не видно.
М.Шаккум. Сегодня, в отличие от начала двадцатого века, единственным классом, который способен обеспечить развитие России, может быть только интеллигенция в широком смысле слова. Добрая половина этих людей – бюджетники, месяцами не получающие даже чисто символическую зарплату. Таким образом, действия самого правительства заставляют этот класс политизироваться и начинать задумываться о будущем страны. Ведь на отъезд за границу большинство этих людей, в отличие от представителей финансовой олигархии, рассчитывать не могут. Именно эти люди и составляют интеллектуальный капитал нации, ее главный ресурс. Именно они представляют собой социальную базу того социалистического проекта, который, как мне кажется, сможет стать мобилизующей идеологией для России.
