Гавриил Попов vs Евгений Ю. Додолев. «Не важно какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей»

Попов&ДодолевКогда-то после окончания МГУ, он твердо выбрал Науку, но в конце 80-х стал заниматься политикой, только потому, что ему мешали быть ученым. Народный депутат, именно ему принадлежит идея создания демократической фракции – Межрегиональная Депутатская Группа. Ученый-экономист, видный политик начала 90-х – был в теледиалоге по-перестроечному откровенен & смел.

Предлагаем нашим читателям расшифровку фрагмента ТВ-беседы первого столичного мэра Гавриилы Попова и журналиста Евгения Ю. Додолева.

 

НОС вместо АКС

– Вы автор знаменитого термина «административно-командная система», который – с вашей подачи – стал расхожим шаблоном журналистским. Напомните, в какой именно работе вы его употребили впервые?

– Я его впервые употребил в рецензии на книгу, которую написал Александр Бек – «Новое назначение». Книгу долго не публиковали – она была запрещена, и была выпущена только после смерти писателя, в перестроечное время. Это была книга о том, как был назначен руководителем, и работа его и смещение одного из крупных руководителей политической системы, в книги он фигурирует как Анисимов – имя вымышленное, но люди, которые его окружают абсолютно реальные и Сталин и Берия. Но по ходу сюжета можно легко догадаться, что Анисимов это прототип министра черной металлургии СССР Ивана Федоровича Тевосяна – выдающегося организатора нашей промышленности. И анализируя его жизнь, его работу и все прочее, я как раз и пришел к выводу, что систему, в которой он живет, не надо называть социализмом – это мало о чем говорит, ее надо называть командно-административной системой. Но эта формулировка, на тот момент уже была практически в воздухе, вопрос только в деталях и нюансах, а я ее озвучил.

– Хм, то есть вы считаете, что в России никогда не было социализма…

– Нет, почему же… Я считаю, что у нас был социализм, но не вообще социализм Маркса, у нас был социализм Ленина и Сталина, а суть его состояла в том, что был командно-административный социализм, в котором главную роль играет не уровень развития производительных сил как было у Маркса, а командование сила власти, это социализм основанный на власти в государственной бюрократической системе.

– Допустим. А сейчас?

– Сейчас система, которая у нас существует, я ее называю номенклатурной системой, она оформилась как номенклатурная относительно недавно, некоторое время назад я ее называл номенклатурно-олигархической системой. Лет десять назад наша номенклатура уже настолько окрепла что сначала она освободилась от попутчиков-либералов, а потом решила, что обойдется и без олигархов.

Фрагмент передачи «Время гостей» (27 февраля 2009 года, радио «Свобода»). Прямая речь Г.Попова.

Система, которая у нас утвердилась, я ее называю финансовая экономика, а правильнее сказать – это финансово-олигархическая и номенклатурная, потому что это ведь не классический империализм, где финансовые монополии командуют. Это система, где финансовая олигархи срослись с высшей бюрократией и с высшей номенклатурой, и фактически перед нами совершенно новое социальное явление: сросшиеся вместе номенклатурщики и высшие финансисты. Вот эта финансово-олигархическая номенклатурная экономика, которая сейчас у нас утвердилась, и не только у нас, кстати, но и во всем мире, на мой взгляд, я считаю, что она себя уже изжила, она ничего дать не может при самом разумное наборе мер. Чтобы закончить эту тему, я бы сказал так. Ситуация начинает напоминать знаменитую и всем нам с детства хорошо известную басню Ивана Андреевича Крылова про музыкантов. Как ни менять музыкантов, как ни пересаживать их, как ни делать, я бы еще добавил, какую бы музыку они бы ни играли, в итоге все равно дело обречено. Мне кажется, что мое предложение о том, что нужно новое правительство, новая команда, – это всего лишь иная формулировка, что нужна совершенно новая политика с новой командой и с новыми людьми. Я понимаю, что с неба такие вещи не падают, поэтому я, конечно, и обращался в первую очередь к руководителям страны, президенту в первую очередь, с тем что именно он должен думать о размышлениях о новой команде, а фактически о новой политике.

Китайский синдром

 

– Однажды вы поддержали Бориса Николаевича в его усилиях по созданию партии внутри партии, т.е вы однозначно были единомышленниками?

– По этому вопросу да, но на сто процентов мы никогда не были единомышленниками. Но в то время, я считаю, преступным было и недопустимым вообще изыскивать пункты по которым мы друг с другом не согласны. В то время надо было объединять все силы, и Борис Николаевич с этим блестяще справился. Он к очень многим вопросам не был готов, не очень, может быть их понимал, но он становился на нашу точку зрения, потому что считал, что необходимо всем вместе выступать и бороться.

– Ельцин становился на вашу точку зрения по наитию или по расчету? Кто он был по своей сути – интуитивист или аналитик?

– Ну аналитиком он не был. Борис Николаевич крупный государственный деятель, и все решения к которым он приходил, являлись взаимодействием очень разных факторов, которые сливаются вместе. Но тем не менее, главной задачей на тот момент он ставил вопрос о том, как выходить из социализма, что делать с собственностью, что делать с землей и т.д.

– Гавриил Харитонович, а как по-вашему, какой путь для России мог бы быть наиболее благоприятным?

– Мне представляется, что самым лучшим путем развития для нас был бы китайский путь. Когда началась перестройка, я думал, что развитие пойдет по системе Александра Второго, т.е царизм сам начнет проводить реформы принципиально не совместимые с царизмом. Я считал, что руководство КПСС сделает тоже самое, будет преодолевать социализм, находясь в системе. Но при всем моем желании реализовать китайский путь развития, у нас он был не возможен. Я могу перечислить пункты, которые входили в систему китайского пути развития.

Первое. Во главе китайской компартии стояли люди, не выросшие в кабинетах власти, не делавшие карьеру в подковерных схватках, не участвовавшие в разного рода махинациях. Это были люди, которые с ружьем в руках, в окопах 30 лет сражались – бойцы. Для них это был совершенно другой слой людей, другая бюрократия.

Второе. Китайская культурная революция, что бы там не говорили о хунвейбинах, провела гигантскую чистку китайской бюрократии, обновила ее на две трети. Поэтому все консервативные элементы были вышвырнуты из компартии, и туда пришли много молодых людей, для которых главной проблемой была проблема эффективности, поэтому их лозунг «не важно какого цвета кошка, главное чтобы он ловила мышей» был нормальным и реальным. Ради кошки, которая любит мышей китайские коммунисты могли пойти очень далеко.

И наконец третий фактор, тоже не менее важный, это исторические традиции китайской идеологии, китайского подхода. Если учесть, что китайский народ не догматичный, их религия конфуцианство – прагматичная, и вся их идеология ориентирована на получение результата, это тоже поспособствовало. Также помогало, что народ был один, не многонациональный как у нас, с разными религиями и убеждениями.

И последнее: несомненная заслуга, счастье китайского народа – Ден Сяопин, там был человек, который видел далеко, понимал многое и готов был идти до конца.

А у нас всех этих условий не было, поэтому при самом большом желании идти по этому пути развития у нас бы не вышло. И в течении первых трех дней работы съезда народных депутатов это стало ясно.

Неомальтузианство по-российски

Принципы нового социально-экономического порядка по Г.Попову.

1. Необходимо введение мировой гарантированной валюты, как это аргументировано предложил президент Назарбаев.

2. Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего – запасы углеводородного сырья. Под мировой контроль должна перейти охрана окружающей среды и мирового климата.

3. Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие.

– Вас обвинили в том, что вы являетесь пропагандистом и теоретиком неофашизма, после того как вы привели в пример великого Мальтуса, который декларировал, что нельзя плодить нищих и помогать им бесконечно. Таким образом вот этот ваш тезис, вырванный из контекста, вызвал достаточно бурную реакцию в среде блоггеров, которые в России и формируют позицию медиа-сообщества. Вы не отказываетесь от своих слов? Вы сделали это заявление для того чтобы эпатировать досужую публику или вы действительно считаете, что нужно позволить вымереть тем, у кого нет ресурса и воли для выживания?

– Я считаю, что человечеству нужно всерьез решать эту проблему в глобальном масштабе. Вот смотрите, что происходит сейчас; в Африке вспыхивает эпидемия, посылают туда 20 самолетов загруженными шприцами с вакциной и лекарствами, сделали всем уколы – спасли сто тысяч человек, сели в самолет и улетели.

А кто будет кормить эти сто тысяч человек? Ведь в Африке все производительные силы, которые имеются, их достаточно чтобы прокормить 10 тысяч человек максимум, а что будет с остальными?

Или к примеру то, что происходит у нас на Северном Кавказе. Мы сделали все, чтобы было большое количество людей и мало что сделали, чтобы дать им работу, фактически та же самая проблема, только по-другому интерпретированная.

– Резонно. То есть выход это жесткая спланированная депопуляция?

– Нет, не депопуляция! Мое мнение, что должна быть пропорциональность между темпами роста населения и темпами роста производительности труда. Нельзя плодить людей больше, чем растет производительность и эффективность производства. То есть если людей будет плодиться больше, то уровень жизни будет снижаться, ничего другого тут получиться не может.

– А методы ограничения рождаемости могут быть только административными?

– Методы ограничения должны быть в первую очередь моральные, «административность» уже должна следовать за той моралью, к которой пришло общество.

Да меня обвиняли, в том что это социо-фашизм, но ответьте мне на вопрос, должна ли быть связь между уровнем развития экономики и уровнем развития производительных сил и эффективностью?

Я просто хочу чтобы люди осознали сложность и остроту проблемы, я категорически против разного рода эйфории, шапкозакидательства, примитивизма. Проблема с которой столкнулась наша цивилизация крайне сложная, это не примитивизм, капитализм, фашизм.

– Ну что ж, понятно: у вас достаточно популярный в среде нынешней номенклатуры взгляд на управление страной, которое, согласно данной модели, идентично руководству внушительной корпорацией. С корпоративной точки зрения в организации должно работать определенное количество сотрудников, которое сможет обеспечить эффективное производство, все остальные должны быть уволены. В случае со страной: изгнаны или истреблены…

– Почему же, вот, например, в Советском Союзе мы всех оставляли работать, в результате средняя заработная плата постоянно снижалась!

Опыт о законе народонаселения

В 1798 году английский священник Томас Роберт Мальтус опубликовал свою книгу Essay on the Principle of Population («Опыт о законе народонаселения»).

Три основных тезиса «Опыта»:

1. Из-за биологической способности человека к продолжению рода его физические способности используются для увеличения своих продовольственных ресурсов.

2. Народонаселение строго ограничено средствами существования.

3. Рост народонаселения может быть остановлен лишь встречными причинами, которые сводятся к нравственному воздержанию или несчастьями (войны, эпидемии, голод).

Также Мальтус приходит к выводу, что народонаселение растет в геометрической прогрессии, а средства существования — в арифметической.

Идеи Мальтуса оказали мощное позитивное воздействие на развитие биологии, во-первых, через их влияние на Дарвина, а, во-вторых, через развитие на их основе математических моделей популяционной биологии, начиная с логистической модели Ферхюльста.

Применительно к человеческому обществу мнение Мальтуса о том, что сокращение численности населения ведет к увеличению среднего дохода на душу населения, повлекло за собой формирование в 1920-x теории оптимальной численности населения, при котором доход на душу населения максимален. Однако в настоящее время теория малоприменима в решении реальных социально-экономических задач, но хороша в аналитике, так как позволяет судить о недо- или перенаселении.

В целом, теория Мальтуса продемонстрировала свою высокую объясняющую способность применительно к доиндустриальным обществам, хотя никто не ставит под сомнения того факта, что для эффективного использования её для объяснения динамики современных общества (даже в странах Третьего мира), она нуждается в самых серьёзных модификациях; впрочем, с другой стороны, теория Мальтуса продемонстрировала самую высокую способность адаптироваться к подобным модификациям и встраиваться в них.

Идеи Мальтуса были частично использованы Карлом Хаусхофером в его работах по геополитике и теории “жизненного пространства”

Трудность переходного периода

 

– А какие, на ваш взгляд, проблемы при переходе от социализма к капитализму, в чем была самая основная загвоздка, и как долго это могло бы продолжаться? Присутствует ли здесь аспект особой ментальности нашего народа, действительно ли должно смениться несколько поколений, чтобы этот процесс увенчался успехом?

– Я думаю, что вы правильно отметили, что ментальность народа, который в течении пятидесяти лет лишали права решать вопросы приучали к тому, что завтра его осчастливит начальство (или снизит цены, или даст квартиру или путевку, разрешит ребенка оформить в садик)… Из года в год, из месяца в месяц, из поколения в поколение. В этих условиях мог вырасти только инвалид, я имею в виду – социальный инвалид. Этот инвалид – здоровый мужик, неделями ходил по социальным учреждениям, требуя дать ему еще одну комнату, а он мог бы направить усилия на более эффективный труд и заработать себе за это время на три квартиры.

Но были и еще не менее серьезные проблемы, помимо ментальных. Ну во-первых была проблема структуры нашей экономики, в этой структуре непропорционально огромное место занимало неэффективное, непроизводительное военное производство. Также гигантским наследием было отсутствие конкурентных структур. Из года в год уничтожалось подобие конкуренции. Это был колоссальный монополизм – в районе одна аптека, одна школа, один детский сад. И так на каждом шагу. Куда ни бросься, нигде нет выбора, а значит и нет конкуренции, а раз нет конкуренции значит ни о какой приватизации и речи быть не может. Приватизация без конкуренции породит только олигархов и больше никого, так и получилось.

– Так можно было бы сделать по-другому? Не так как младореформаторы?

– Конечно, можно. Просто это была тяжелая работа, к которой не были способны молодые реформаторы и они совершенно не знали нашей экономики.

– Почему тогда Ельцин сделал ставку на Гайдара и Чубайса?

– А потому что этого хотели Соединенные Штаты Америки.

– ?!

– У меня с Борисом Николаевичем состоялся серьезный разговор, я сказал, что я ухожу с поста мэра, потому что не собираюсь работать при этой команде правительства. Если бы реформы пошли по народно-демократическому пути, то я бы не ушел с этого поста. Но вся беда в том, что реформы пошли в номенклатурно-олигархическом русле. И я не желал участвовать в деле, с которым был в корне не согласен. Ельцин тогда сказал, что этого не может быть, «я дал вам права в Москве, вы можете сами все делать».

Но я не верю в систему, где один солдат работает на одну команду, а рота идет под другую команду: рано или поздно произойдет конфликт. Поэтому я говорю, что Москва должна идти так же как идет страна, и по законам страны.

Он спросил: «Гавриил Харитонович, я ведь знаю, что вы специалист, сколько лет вам нужно, чтобы решать проблемы?».

Я ответил: минимально нужно семь лет, максимально двадцать, скорее всего понадобиться 15 лет. Так же указал, на то, что он и сам прекрасно знает нашу страну и все понимает.

Но Борис Николаевич заметил, что вот, мол, под Гайдара американцы дают 37 миллиардов долларов… Как бы вы поступили на моем месте, спрашивает. Ну я сказал, что я взял бы деньги и освободил бы Попова: сумма достаточная для того, чтобы решать проблемы страны в течении трех лет. Но, к сожалению, его обманули и никаких миллиардов ему не дали!

Фрагмент передачи «Лицом к лицу» (20 августа 2006 года, радио «Свобода»). Прямая речь Г.Попова.

Сейчас и у нас, и во всем мире наступил гигантский кризис популистской демократии. Что такое власть, которая избирается, когда 150 голосов ночью надо досчитаться в одну или другую сторону – и после этого страна получает власть? Что такое власть, за которую 30 процентов пришли проголосовать, и это уже от имени народа власть? Эта демократия дворян, которую мы получили в наследство от XX века, должна быть заменена другой системой. Я не вполне знаю какой, я очень много на эти темы размышляю, но мне совершенно очевидно, что без перехода к другой системе, оставшись в этой системе, мы все время будем иметь этот же парламент.

– Мы с вами очень долго обсуждали о там какие факторы не позволяли России развиваться и пытались вычислить что тормозило прогресс в нашей стране. Однако у меня такой вопрос: почему же в славной Америке, в которой все есть: и ментальность правильная, и конкуренция жесткая, и все что нужно для отличной динамики развития, случился кризис, в который они втравили весь мир?

– На этот вопрос я могу ответить так: дело в том, что окончание холодной войны истолковали как поражение социализма, это правильно, а так же, как победу американского капитализма – это неправильно. Никакой американский капитализм не мог разрушить социалистическую систему. Социализм мог разрушить только другой строй, более эффективный – постиндустриальный строй. На самом деле США и руководящие круги Запада воспользовались крахом социализма как поводом, чтобы отступить от уже имеющихся достижений постиндустриализма Рузвельта в сторону финансового капитала. А финансовый капитал это фиктивный капитал, они наплодили акции, привилегированные акции, фьючерсы и т.д. Столько они всего понаворотили, а все для того чтобы было проще воровать. Очень трудно воровать, когда перед тобой лежит куча товара, а если у тебя акции, перекупка, взносы, проценты, торговля процентами, махинации? То есть финансовый капитал – идеальная площадка для воровства. США расплатились, за то, что они не пожелали двигаться к новому нормальному строю, они решили вернуться назад, к финансовому капиталу и за это заплатил весь мир.

– Подводя итог нашей беседы, замечу, что всем свойственно ошибаться. Ошибки делаются у нас в стране, ошибки делаются за океаном. И Гавриил Харитонович также допускал ошибки, но всегда имел мужество в этом признаться.

«Рожденные в СССР» – одна из немногих отечественных передач, вещающих в режиме прямого эфира. Ежедневное интерактивное общение со зрителями всего мира на каналах «Ностальгия» и «Русский мир» в десять вечера по московскому времени. Сегодня в гостях у постоянного ведущего диалог-шоу Владимира Глазунова: Александр Самойлов, 
лидер популярной в 70-80 годы фолк-рок группы “Последний шанс», а завтра – Борис Азерников 
диссидент, осужден за попытку угона самолета в 1970 году.

 


Евгений Ю. Додолев

Владелец & издатель

Оставьте комментарий

Также в этом номере:

Трудности перевода
Опять едет в Индию
Военно-морской тур «Мумий Тролля»
Мэнсон снимает дебютный фильм
Ди Каприо сыграет директора ФБР
Все – матери и детям
Лучшие британские актеры
Пэлтроу в роли Марлен Дитрих
Хорошо жить в гостинице!
Ринго Старр не дает автографы
Римейк «Моей прекрасной леди»
Жена о муже снимет ленту
Сыграет футбольного тренера
Боится повторить судьбу сестры
Макгрегор снимется у Мадонны
О легендарном фотографе
Гуманитарная машина смерти
Новая муза Вуди Аллена
Вернули украденную гитару
Обыкновенный гений
«Форсаж» готов к старту
Памяти Виктора Цоя
Джоли станет злой колдуньей
Прообует себя в режиссуре


««« »»»