Мой собеседник – Кирилл РАЗЛОГОВ, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, профессор, доктор искусствоведения, директор Российского института культурологии. Мы сидим в его кабинете в историческом здании на Берсеневской набережной, а из окна, на противоположном берегу Москвы-реки виден мощный абрис возводимого храма Христа Спасителя…
1.
– Кирилл Эмильевич, в начале перестройки вы написали книгу под очень актуальным названием “Коммерция и творчество: враги или союзники?”, где вы отмечали, что административно-командная система управления культурой уже отжила свое, а рыночные отношения еще не сложились. Похоже, что культура оказалась заложницей переходного периода. Есть ли на ваш взгляд какие-то пути выхода из этого кризиса?
– Всякий кризис – явление временное и, как правило, достаточно плодотворное. К сожалению, этот кризис оказался для нас не слишком плодотворным по той причине, что центр общественного внимания ушел в сторону от культуры на другие, более престижные занятия.
Я не драматизирую ситуацию, в кризисе в настоящий момент находится все, что финансируется государством, все, что не способно самостоятельно зарабатывать деньги. Культурная традиция имеет достаточно жизнестойкую силу, она выживает сама по себе, несмотря ни на какие кризисы.
В свое время у Леонида Невлера была статья, написанная в конце 60-х годов и долгое время неопубликованная по цензурным соображениям, она называлась “Культура хамства”, причем в термин “хамство” автор не вкладывал никаких уничижительных оценок, а, как и подобает ученому, бесстрастно исследовал данное явление. В своей статье он достаточно убедительно и на очень наглядном примере доказывал, что в обществе существует средний уровень культуры. Вот скамейка в саду. Если она совершенно новая и только что покрашена, то обязательно найдется кто-то, кто что-нибудь на ней напишет, кто немного ее поломает, но без особого вандализма, а вот до того состояния, которое будет для окружающих, просто прохожих, казаться нормальным. Средний уровень культуры нашего общества каким был, таким и остался, и скамейка в парке какой была, такой и осталась. Или общественные туалеты, которые можно назвать основными измерителями, зеркалом общественной культуры, – какими они были, такими и остались. Ничего в этом плане существенно не изменилось.
Естественно, что предпринимались попытки создать некоторые оазисы культуры, защищенные от проникновения этого среднего уровня, как от радиации. Ну, например, в Москве есть несколько гостиниц для богатых иностранцев: “Метрополь”, “Балчуг” и др. Они сделаны по образу и подобию западных гостиниц, руководят ими, как правило, западные директора, персонал в них по преимуществу западной выучки. Но эти оазисы все равно оказываются тысячью нитей связанными с окружающей культурной средой, и в результате в пятизвездочных отелях за цену, в несколько раз превышающую даже цены дорогих западных ресторанов, вас накормят, конечно лучше, чем в столовой общепита, но все же намного хуже, чем в пятизвездочных. Потому что считается нормальным, взяв большие деньги с клиента, требовать при этом, чтобы он ел, что дают. Вот вам пример влияния той культуры на эту.
Или такой пример: в годы Советской власти чрезвычайно поощрялась военная промышленность, для нее были созданы особые тепличные условия, отбирались лучшие кадры, лучшие технологии, интенсивно развивалась наука в этой области. То есть создавался некий заповедник. Как видно сейчас, из этой затеи ничего не вышло. Не вышло потому, что в обществе все взаимосвязано. Невозможно тормозить общественные науки и тем самым способствовать развитию естественных. Потому что интеллектуальный потенциал человечества нуждается в постоянном взаимодействии. Тормозя не имеющие никакого отношения к военной сфере лингвистику или семиотику, наши начальники того времени, сами того не ведая, разрушали свое военное могущество и военную технику. Точно так же, тормозя массовое благосостояние и повышение уровня жизни народа, наши нынешние начальники разрушают те заповедники, которые сами для себя создают.
Я не считаю, что это оптимальная модель для развития страны. В силу этого кризис культуры, как и кризис военно-промышленного комплекса, – лишь частное проявление некой общей мутации, общих изменений, имеющих один механизм. А механизм этот заключается в том, что необходимо активизировать всю ситуацию в целом и попытаться при этом выйти на более высокий уровень цивилизации. Путь создания искусственных оазисов – это заранее обреченное занятие.
Еще один парадокс этой ситуации заключается в том, что между культурой и цивилизацией на самом деле существует противоречие. Мы воспитаны в российской православной традиции и никогда не ставили обладание деньгами на позиции выше культурных ценностей. Представление о том, что духовные ценности выше ценностей материальных, лежит в основе христианства. И если в других ветвях христианства это несколько завуалировано, то в православии это всегда было главным. Высший духовный персонаж отечественной традиции – это старец-отшельник, а не купец, не бизнесмен. В западном обществе существует некоторое равновесие: культура критикует цивилизацию, при том что богатство, денежные отношения, безусловно, являются ценностями сами по себе. Создается баланс, при котором культура развивается до определенного уровня, но не может подавлять цивилизацию, потому что цивилизация сама по себе развивается достаточно интенсивно. То есть на Западе существует баланс интересов между духовным самоусовершенствованием и материальным совершенством самой жизни. Наше общество развивалось по иной модели: духовное самоусовершенствование, будь то в христианском или затем в коммунистическом варианте, всегда играло ведущую роль, и казалось, что все остальное несущественно. Отсюда проистекает и наше бесспорное превосходство в области духовной культуры, и наше столь же бесспорное отставание в развитии цивилизации. Полный развал материальной сферы нашего общества есть результат высоких художественных и духовных достоинств сферы культуры. Поэтому общий уровень жизни населения может подниматься лишь ценой разрушения высокой культуры.
2.
– Позвольте мне не согласиться с вашим суждением. В настоящее время процесс разрушения высокой культуры уже очевиден, а вот улучшения уровня жизни основной массы населения пока не наблюдается, напротив, на каждом углу сидят нищие, да и мы с вами сидим в нетопленом помещении и с отключенными телефонами.
– Не нужно понимать меня так буквально. К сожалению, противоречия между культурой и цивилизацией – это объективный процесс, который давно уже изучают как наши ученые, так и западные. А особенно те, кто оказался на перепутье, например, известный социолог Питирим Сорокин. Когда у нас затевались все эти преобразования, которые и привели к тому, что мы сидим в холоде и с отключенными телефонами, то в области идеологии выдвигались взаимоисключающие идеи.
С одной стороны, говорили, что мы за рынок, а с другой – за духовное возрождение России. Но оказалось, что рыночные отношения сами по себе стимулировали массовую культуру, разного рода презентации, рок-культуру, поп-культуру, в общем ту, которая и является порождением рынка и способна зарабатывать много денег.
А вот тезис “духовное возрождение России” предполагает возврат к старым культурным ценностям, а соответственно и уничтожение рынка. Или рынок и массовая культура, которая многими и за культуру-то не считается, а так, профанация какая-то, антикультура, либо сохранение тех духовных ценностей, которыми мы жили многие века, но тогда – ликвидация рынка. Пока равновесие не достигнуто, все будет рушиться, разваливаться на куски, что и происходит сейчас с нашим государством. В принципе этот процесс, если брать нормальные исторические сроки в 500-1000 лет, вполне может еще долго продолжаться и наш тип цивилизации может попросту исчезнуть. Эти процессы очень интересны, они складываются помимо воли самих участников, естественно и стихийно, а каждый из нас волен занимать ту позицию в этой борьбе, которая ему кажется справедливой. Мне же интересна исследовательская позиция.
– Насколько я понимаю, вы считаете, что высокая культура по принципу сообщающихся сосудов должна часть своей крови перелить в массовую культуру. И разнообразный пейзаж с его ущельями, горами и впадинами должен превратиться в некую равнину, на которой человечество будет пользоваться материальными благами цивилизации. При таком положении вещей не ощущаете ли вы себя последним директором института, занимающегося высокой культурой? На мемориальной доске написано, что эти палаты принадлежали Аверкию Кириллову, а вы – Кирилл Разлогов. Может, в этой перекличке имен заключен некий символ завершения определенного цикла?
– Ну, во-первых, преимущество этого института в том, что он занимается не только высокой культурой, он занимается культурой вообще, он занимается не только искусством, но и памятниками, музеями, кино, телевидением, видео, теорией искусства и философией культуры и всем на свете. Поэтому наш институт как нельзя лучше адаптирован к исследованию тех изменений, которые сейчас происходят. Во-вторых, я не говорю об уравнивании в позициях между массовой и высокой культурой. Я говорю о том, что массовая культура развивается стремительно, а высокая культура переживает кризис, потому что кризис переживает та духовная элита, которая эту культуру поддерживала.
В принципе высокая культура сохраняется во всех “капиталистических” странах, но она становится одной из субкультур. Если есть люди, которые ее поддерживают, и у этих людей есть деньги, которые они могут на нее потратить, тогда она будет себе развиваться спокойно. А если люди, у которых есть деньги, предпочитают восстанавливать храм Христа Спасителя, устанавливать статую Петра I или возводить Поклонную гору, а не поддерживать классическую культуру, значит, она будет разрушаться!
Если люди, призванные поддерживать эту культуру, не в состоянии это сделать, значит, таких людей недостаточно. Или они слишком бедны. В принципе трагедия творческой интеллигенции в данном случае заключается вовсе не в том, что у высокой культуры нет денег, а в том, что она возвращается на свое место, где ей и положено быть, а место ее – быть культурой, поддерживаемой лишь определенной частью населения.
Есть субкультура американских индейцев, есть субкультура эскимосов, а есть субкультура творческой интеллигенции.
Там, где живут эскимосы, в том месте эта культура сохраняется, хотя сохраняется с трудом, потому что на нее наступает индустриализация и т. д. и т. п. Есть культура детская, есть подростковая. Если подросткам интересна эта культура, если они живут ею и заставляют родителей платить за это деньги, значит, эта культура будет существовать. Нет, значит, эта культура исчезнет, как исчезли фильмы про Павликов Морозовых. Точно так же пока есть элита, способная поддерживать “высокую” культуру и платить за это деньги, она будет существовать. Более того, она до сих пор имеет преимущественное и приоритетное значение в перераспределении государственных средств. Хотя, может быть, налогоплательщики предпочли, чтобы больше было потрачено на общественные туалеты, чем на концерт, который посетит премьер-министр с женой.
– Рерих говорил, что миру предстоит испытание восприятием культуры. Может, то, что у нас сейчас происходит в стране, и есть то страшное испытание, которое он предвидел. Что станется с нашей культурой, есть ли у нее перспективы выживания?
– Культура будет существовать до тех пор, пока будет существовать человечество. Культура – это необходимая принадлежность человеческой жизни вообще. Уже когда мы берем в руку вилку или палочки, когда мы сидим в китайском ресторане, мы выбираем наш тип культуры. И поэтому, когда один человечек считает другого некультурным, это значит только то, что он не в состоянии воспринимать иной тип культуры. Это может быть отношение европейца к азиату, азиата к европейцу, отношение богатого к бедному, бедного к богатому, образованного к необразованному и т. д. То, что один человек не знает культуры другого, еще не дает ему права объявить другого некультурным.
Вот это стремление понять другого и может быть основанием для исследования его культуры.
Принцип нетерпимости к чужой культуре порождает сейчас чудовищные последствия во всем мире – это и племенные распри в Африке, где одно племя убивает другое, потому что это разные культуры, хотя и обе африканские, это мусульмано-христианская резня, это более спокойные, но все же доходящие до вооруженных столкновений конфликты между представителями православной и католической конфессий.
Тот факт, что люди способны убивать ближних, свидетельствует о том, что они считают своих врагов некультурными, нелюдьми, которые не заслуживают лучшей участи. Особенно ярко это проявляется в нынешней позиции мусульманского фундаментализма.
Поэтому культура оказывается в центре современного развития вовсе не отраслью, вовсе не куском “изящных искусств”, а неким фундаментальным механизмом, без понимания которого ничего в том, что происходит в современном мире, понять нельзя.
И скромная задача нашего института заключается в том, чтобы хоть немножко добавить этого понимания. Хотя, скажу сразу, что, как правило, такое понимание всегда встречается в штыки, люди не хотят знать правды о самих себе, это мешает, это неприятно. Значительно легче считать других людей некультурными и этим оправдывать свои неблаговидные поступки в отношении других. Исследовательская позиция интересна тем, что можно на минутку забыть о собственной культуре и необходимости отстаивать ее с оружием в руках и посмотреть на мир несколько со стороны.
3.
– Казалось бы, что язык культуры и искусства – это язык международного общения, что это тот самый язык, который должен вести к примирению между народами, а тут получается совершенно обратная ситуация: культура разъединяет. Достижим ли идеал мирного сосуществования разных культур и что для этого надо делать непосредственно?
– Понимаете, в некоторых ареалах, при некотором условии материального благосостояния различные культуры сосуществуют достаточно мирно. Ну, есть в Швейцарии 4 кантона, наверное, там есть какие-то проблемы между разноязычными районами, но никто там по этой причине друг друга не убивает. Единственно, что Швейцария аккуратно отгораживается от всех окружающих конфликтов. Даже не хочет вступать в Европейский союз, рискуя превратиться в оазис, а что в данном случае может произойти, мы вроде как бы уже знаем, правда на ином примере.
Существует несколько концепций понятия культура.
Есть концепция унитарного типа, носителями которой являются духовные элиты. Эта концепция исходит из принципа единобожия и считает культуру единой. Исторически этой культурой заразился в Европе. Сначала Европа восприняла от Ближнего Востока идеи христианства, а потом пошла распространять свою культуру по всему миру, и считается, что раз эта культура основана на общечеловеческих ценностях, она и призвана объединять всех. Но “всех” на уровне людей с университетским образованием, что само по себе составляет не такой уж большой процент населения земного шара. И все равно эта культура остается культурой читающей и пишущей публики. Против объединения под флагом этой культуры, естественно, выступают страны 3-го мира, мусульманский Восток, словом, все те, для которых эта культура является чужой, и они ее не принимают.
Вторая концепция – это концепция многокультурности, которая предполагает существование множества культур на территории земного шара, и тогда механизмом примирения между ними становится терпимость и взаимопонимание. Естественно, что для каждого человека эта проблема актуальна, т. к. сегодня каждый живет во множестве разных культур, и для того, чтобы воспринимать чужую культуру, необходимо ее понять – а это уже результат специального образования и работы над собой.
Третья концепция – это идея универсальной массовой культуры. Если не все знают Толстого и Достоевского, то все вынуждены иметь дело с массовой культурой в самых разных проявлениях: будь то мексиканский танец “Ламбада”, или японские черепашки ниндзя, или австрийский актер Арнольд Шварценеггер, или американский актер итальянского происхождения Сильвестр Сталлоне, или английские музыканты “Битлз”… Вот тот общий культурный багаж, который на сей раз действительно присущ чуть ли не всему населению земного шара.
И эта культура сближает между собой людей, которые спокойно могут говорить об этом, обсуждать результаты футбольных матчей, выплескивать эмоции на концертах своих кумиров.
Массовая культура завоевывает публику разного рода акциями, но не элитарно престижными, а ориентированными на самую широкую аудиторию.
С середины 60-х годов в обществе вертикальная иерархия культуры уступает место горизонтальному многообразию, и элитарная культура на этом фоне, о чем я уже говорил, становится одной из многих субкультур. Вместо пирамиды перед нами круги на воде, на одной поверхности, где все равны между собой. И в этом плане жесткой иерархии уже нельзя установить.
4.
– Сила народа определяется его духовной мощью, которая воспитывается культурой. Россия стала уважаемой страной в мире благодаря золотому веку своей культуры XIX в.. Вы объездили весь мир, как сейчас относятся к России за рубежом?
– К России относятся по-разному. Россия переживает сейчас тот же период, который в свое время пережила Британская империя, когда разваливалась на куски. И ничего, Великобритания выжила и осталась довольно сильной и уважаемой страной.
Один американский наблюдатель сказал, что никогда еще Россия не была так слаба в военном отношении, пожалуй, если не считать конца XVI – начала XVII в. Я думаю, что у этого суждения есть свои основания. Тем не менее Россия – это все еще большая и могущественная страна, обладающая огромными природными ресурсами, и как многие говорят, Россия еще может восстать из пепла и такого понаделать, что лучше бы она этого не делала. Нахождение некой стержневой идеи для возрождения (хотя мне этот термин не нравится, он тянет куда-то назад), для модернизации России надо искать в нахождении своего пути между Европой и Азией.
Сейчас азиатский регион развивается значительно интенсивнее, чем Европа, так что если необходимо на что-то ориентироваться, то скорее на Юго-Восточную Азию.
Если раньше в мире опасались советской военной угрозы, то сейчас весь мир охвачен различными ответвлениями российской мафии. В силу этого, перестав играть прежнюю роль своим официальным государственным военным могуществом, Россия играет прежнюю роль своими мафиозно-преступными связями независимо от того, как к ним относиться.
Как человек, занимающийся наукой, я обязан относиться к явлениям без особого пристрастия. Я не могу сказать, что то, что было раньше, было лучше, чем сейчас. И то, и другое мне кажется малосимпатичным, но факт остается фактом.
В области высокой культуры дело обстоит более драматично. Значительная часть музыкантов и оперных певцов и танцоров имеют сейчас возможность заключать контракты и работать по всему миру. В этом, на мой взгляд, нет национальной катастрофы, напротив, своим творчеством они усиливают позиции России, но это касается в основном классического наследия. Современное российское творчество уже не имеет того мирового влияния, которое оно имело раньше, т. к. с большим трудом врастает в массовую культуру.
Реальная экономическая ситуация приводит к тому, что зона прежней культуры, как шагреневая кожа, постоянно уменьшается. Если задуматься над проблемой, чем же была интересна Россия миру, то можно сказать, что российская культура была интересна как живой динозавр: средневековое мироощущение еще существовало в России XX века, жило органической жизнью, а не было воспоминанием прошлого.
Ну, к примеру, вспомним фильмы Тарковского.
Сейчас этот живой динозавр постепенно умирает вместе с тем образом жизни, который его породил. И процесс модернизации безжалостно проходит по российскому средневековому мироощущению, которое в предсмертных судорогах порождает восстановление храма Христа Спасителя и пытается тем самым удержаться на старых позициях, то никакой цивилизации и модернизации не произойдет, а произойдет возврат в прошлое, от которого мы так старательно открещиваемся.
Таким образом, данные противоречия органически и естественно присущи настоящему моменту, и как мы будем из них выходить, все будет зависеть от конкретного соотношения сил. Но я лично считаю, что самая большая страна мира имеет очень мало шансов порадовать своих противников тем, что вообще исчезнет с лица земли.
5.
– Кирилл Эмильевич, как удается руководимому вами институту выживать в нынешних условиях?
– С большим трудом. Ученые нашего института умеют делать то, что никто другой не сможет сделать, но это не вещи рыночного порядка, и, в общем-то, мало ценимое государством, так как правду о себе не очень приятно знать. На Западе люди, которые занимаются тем же, что мы, живут, как правило, достаточно хорошо и в экономическом, и в социально-престижном плане. Правда, там и демократия имеет уже многовековую традицию.
Мы пытаемся сами зарабатывать деньги, однако надо честно сказать, что гуманитарные науки не в состоянии перейти на принцип самоокупаемости. Конечно, мы могли бы заработать неплохой капитал на реанимации лозунга “духовное возрождение России”, но как профессионалы своего дела мы не имеем права говорить глупости, нелепость которых очевидна.
Поэтому положение наше достаточно сложно: то ли на панель идти, то ли, наоборот, в небеса подниматься и сказать, что мы будем жить, как старцы-отшельники: нищие, в холоде, голоде и с отключенными телефонами, но при этом творить вечное, духовное и совершенное. И в этом, и в другом человек может найти удовлетворение. Какой вариант будет наш, сказать трудно.
Елена ШАХМАТОВА.
