На следующей неделе мы простимся с Поэтом. Сорок дней. Уже сорок… У каждого из нас остался свой Булат ОКУДЖАВА – такой, каким мы его знали, видели, слышали. Даже как бы невозможно говорить “его не стало”, потому что тогда: не будет новых стихов, не ответит телефон, он не откроет приветливо дверь переделкинского дома или квартиры в Протопоповском переулке…
Может, и не станешь победителем,
но зато умрешь как человек.
И пока все это необходимо нашей грешной и прекрасной земле, Булат Шалвович Окуджава – с нами. Для меня он жив. Безусловно, мы будем обращаться к тому, что поэт написал, спел. И к тому, что поэт говорил нам, живущим рядом с ним, в повседневной жизни.
– Булат Шалвович, если бы вам в детстве рассказали, что с вами все случится так, как случилось: стихи, пластинки, книги, песни, вы бы поверили?
– Может быть, и поверил, потому что я начал писать стихи рано. Конечно, плохие, детские стихи, но я этим очень увлекался. Детские стихи, они, конечно, милые, но мои стихи были слабыми. А тетки мои говорили, что я – гений. Прямо в лицо мне говорили, и я им верил, у меня кружилась голова, и я очень страдал большим самомнением, пока жизнь меня от этого не отучила.
– А кто оказал наибольшее влияние на ваше поэтическое становление?
– Я думаю, что Пушкин и Пастернак.
– А кто из поэтов явился первым читателем ваших стихов?
– Получилось так, что не читателем, а слушателем. И первым слушателем был Борис Пастернак. Случайно совершенно. В Тбилиси он вынужден был прослушать пять моих стихотворений. Он очень морщился, но слушал. Кроме того, Павел Григорьевич Антокольский слушал мои стихи и не остался ими доволен, слушал их тогда еще молодой поэт Александр Межиров, на него они также не произвели никакого впечатления, потому что тогда я писал очень подражательные под Пастернака стихи.
– У вас есть автобиографическая проза, и ваше в ней присутствие вполне понятно. А насколько присутствует Булат Окуджава, например, в исторических романах?
– Все – автобиография. Единственная задача перед художником – рассказать о себе. Любыми способами. Исторические вещи – они не в буквальном смысле исторические. Они, конечно, точны по своим деталям, но в основном это вымысел, который основан на себе самом, потому что я себя очень хорошо знаю. И все мои персонажи несут мои черты – и дурные, и положительные.
Были дали голубы,
было замысла в избытке.
И из собственной судьбы
я выдергивал по нитке.
В путь героя снаряжал,
наводил о прошлом справки
и поручиком в отставке
сам себя воображал.
– Почему ваш выбор пал именно на XIX век?
– В XIX веке впервые после Великой Французской революции думающая часть общества России начала задумываться о своем пути, о своем предназначении. Кто мы? Что мы? Для чего мы? И вот этот процесс мне очень интересен.
– После выселения с Арбата вы сильно ощущали нехватку той – арбатской – атмосферы?
– Дело в том, что я родился и вырос на Арбате. Но я был сыном “врагов народа”, как это называлось. Я ушел на фронт, а когда вернулся, мне мою комнату на Арбате уже не дали, поселили других людей и со мной не церемонились. Да я и не набивался, потому что знал, что это бесполезно. Конечно, место, где ты родился, где провел свою юность, откуда ушел на фронт, все это очень дорого и связано со многим. Хотя не могу сказать, что Арбат был чем-то идеальным. Нет. В то время это была дорога, по которой Сталин ездил в Кунцево, и поэтому в подъездах было большое количество “топтунов”. Много было неприятного, но мы этого не ощущали.
– Булат Шалвович, а сейчас вы бываете на Арбате?
– Нет. Как-то один раз я прошел по нему и больше не стал ходить. Это, может быть, симпатичная улица, но это уже не тот Арбат, это уже другая улица. Да и потом таких улиц в Европе я видел огромное количество, во всех городах обязательно есть одна такая пешеходная улица с такими же фонарями, лавочками, и, конечно, мы нового не придумали. К сожалению, мы всегда повторяли и копировали.
– Юрий Никулин говорит, что юмор помогает в жизни, в тяжелых ситуациях. А было ли так, чтобы вам помогали стихи?
– Конечно. Когда я отдаюсь стихам, пишу их, я забываю о болезнях, о несчастьях, о страданиях. А может, я и пишу о страданиях, но в другой форме, соответствующей стихам. И я живу. А самое большое счастье – жить.
– В шестидесятых годах был период, когда вы вообще отошли от поэзии и прозы. Это произошло после статей “Цена шумного успеха” и “Ловцы дешевой славы”…
– Нет, я не бросил писать. Я не могу бросить писать. Просто я стихи писал не столь интенсивно, потому что перешел на историческую прозу.
– Еще не столь давно приходилось прятать какие-то образы конкретных людей, чтобы не было конфликтов с цензурой. Как вы считаете, можно ли сейчас получить какой-то чистый продукт с теми же идеями и людьми, но сделанный высокохудожественно?
– Примитивное стремление укрыть от цензуры свои мысли – это неинтересно, и у меня это бывало во всяких полусатирических стихах. В прозе никогда у меня этого не было. Да и потребности в этом не было. А если создавался некий Эзопов фон, то это не желание что-то прикрыть, а просто романтическое отношение к действительности, в которой есть тайна.
– Булат Шалвович, поговорим о песнях. Вы чувствуете различие в звучании песен на концерте и на пластинках, например, в эмоциональном отношении?
– Да. Наличие аудитории играет очень большую роль. Однажды я записывал пластинку, и мне помогал композитор Владимир Дашкевич. Он сидел в аппаратной и слушал. Он меня все время прерывал и требовал, чтобы я пел проще, доходчивей, потому что без зрителя все это звучало тягостно и слишком академично.
– Не было ли в вас желания сделать пластинку с концертной записью?
– У меня есть такие пластинки, они не советского производства. Да мне этого и достаточно.
– Вы не пробовали свои силы в чем-нибудь, помимо писательского дела?
– Нет. Я когда-то мечтал заниматься театром и драматургией. Я написал одну очень плохую пьесу, она шла много лет, но это заслуга режиссера-постановщика, а не моя. В содружестве с режиссерами я написал несколько сценариев в кино, и они неплохо пошли. Но сам я не драматург, это – не мое. Что касается живописи – я вообще рисовать не умею, но краски я очень люблю. Был период в моей жизни, когда я просто брал холст, сидел и раскрашивал его, как Бог на душу положит. Это мне очень нравилось, но это было давно. Еще я находил корешки деревьев и вырезал фигурки, напоминающие людей. Но это тоже было давно.
– То, что вы писали, всегда удавалось напечатать так, как было написано?
– Я написал стихотворение “Молитва”. Потом это стало песней. Принес стих в журнал “Юность”, где мне сказали: “Что вы! Там так много слова “Господи”, что это нельзя напечатать!” И я назвал стих “Молитва Франсуа Вийона”, тогда напечатали. Цензура меня не особо преследовала, больше мешали редакторы. Конечно, в прежние годы приходилось идти на компромисс, но крупных компромиссов не было. Так, мелкие. Например, я написал печально-сатирическую песенку “О веселом солдате”, даже не о солдате, а о человеке, который вынужден жить по указке. Но в таком виде ее нельзя было ни петь, ни печатать, и по совету моего товарища я назвал ее “Песенка американского солдата”. И я ее исполнял. Ко мне, правда, придирались, но не очень. Хотя и к американским солдатам эта песня никакого отношения не имела.
– Булат Шалвович, а здание на Лубянке вами не интересовалось?
– На Лубянке – нет, а в Лефортове – да. Была встреча в Лефортовской тюрьме.
– А чем она была вызвана?
– Это, кстати, очень интересно. Мне позвонили оттуда:
“С Вами говорит полковник госбезопасности Володин”. “Слушаю вас”, – говорю я. “Надо бы встретиться”. “Хорошо”, – оторопев, ответил я. “Давайте в понедельник”. “Хорошо”, – говорю я. И разозлился на себя, что я все время соглашаюсь. “В 10 часов утра”, – говорят мне. Тут я немножко возмутился: “Нет, в 11 часов!” “Хорошо”, – ответили мне, назвали адрес, куда приехать, и я повесил трубку. Я не знал, что это Лефортовская тюрьма.
Повесив трубку, я начал соображать, что сегодня среда и что надо жить до понедельника и думать, в чем я провинился. Это ужасно! Каждый день думать, что же я такое натворил! В понедельник я приехал по указанному адресу, зашел в подъезд. Стоит стол, за столом сидит лейтенант-дежурный.
“Вы к кому?” – спрашивает. “К полковнику Володину”.– “Фамилия?” – “Окуджава”. – “Минуточку”.
Он берет телефон и говорит: “Окуджава… Хорошо…”, выписывает мне пропуск. Я спрашиваю, куда мне идти, он отвечает, никуда не идти, за мной сейчас придут.
Я хожу по этому вестибюлю и жду, когда за мной придут. По лестнице вниз спускается человек в черном костюме, в галстуке, совершенно непроницаемое лицо. Говорит очень вежливо: “Здравствуйте. Пойдемте”. Мы идем по лестнице на второй этаж, там кнопочки, как у лифта. Он нажимает кнопочку, открывается дверь – никакого лифта там нет, а просто мы входим в коридор. Идем по коридору, где с одной стороны двери, а с другой – окна. Входим в кабинет. Навстречу выходит одетый в штатское полковник Володин.
Мы поздоровались. По интонации я вижу, что арестовывать меня не будут. Володин говорит своему помощнику: “Ну, возьмите у Булата Шалвовича плащ!” Тот берет у меня плащ и вешает в шкаф. Потом выясняется, зачем меня вызвали. Польское КГБ попросило советское КГБ побеседовать со мной по поводу моих польских друзей, которые в Польше арестованы. Спрашивают меня, что я думаю о таком-то и таком-то, я отвечаю, что это замечательные люди. Мне: “Как замечательные?! А вот они арестованы!” Я отвечаю, что это ошибка. Я вижу, что он очень формально все это делает, не для него это. После беседы я ему говорю: “Вы увидите, что пройдет немного времени, моих друзей освободят, а тех, кто их арестовал, накажут. Дайте мне ваш телефон, я вам тогда позвоню, и мы с вами поговорим”.
Он: “Откуда у вас такие факты?” – “Фактов нет. Это интуиция”.– “Ну, интуиция – это женское дело”. – “Нет. Мне как писателю это очень важно”.
Он дал мне телефон, и я, подписав показания, ушел. Вышел на улицу и спросил у прохожего, что это за здание. Прохожий сказал, что это Лефортовская тюрьма.
Прошел, может быть, месяц, и я узнаю, что министр польского КГБ генерал Мочар снят, а моих друзей освободили. Я хватаю телефон и звоню. Там снимают трубку, я прошу полковника Володина. А мне говорят, что здесь таких нет… Вот такой он мне телефон дал.
– А не было предложений о сотрудничестве?
– Была встреча в КГБ в 1954 году, сразу после смерти Сталина. Я жил тогда в Калуге, работал в газете. Только что освободили мою мать из лагерей, реабилитировали отца. А я ведь был сыном “врагов народа”. И вот меня вызывают и говорят: “Вот, вы знаете, прошло это суровое время, и мы знаем, сколько вы горя хлебнули. Но теперь все будет не так”. И я заплакал, потому что никто до этого со мной так не разговаривал. Так мы еще поговорили немного, и он начал меня вербовать. И вербовал очень хитроумно. Об этом я написал повесть “Похождения секретного баптиста”. Если когда-нибудь попадется вам – прочтите. Это маленькая повесть на сорок пять страничек, но она многое расскажет.
– После войны вам не вернули комнату на Арбате. А как еще ощущалось то, что вы – сын “врагов народа”?
– Очень печально все это было. Что сейчас об этом говорить. Все меня подозревали во всем, и не только когда вернулся с фронта. Я уже закончил университет, работал учителем в деревенской школе. Происходит что-нибудь малейшее, например, мой ученик получает двойку, мне говорят: “Ага! Понятно, почему вы его так учили!..” Вот так.
– В шестидесятых годах устраивались огромные поэтические вечера в Лужниках, а сейчас они, к сожалению, не проходят. Как вы думаете, удастся ли их возродить и стоит ли это делать?
– По-моему, не стоит. Ведь почему были такие грандиозные вечера? Появилась какая-то порция свободы, времена оттепели, люди хотели получить информацию. Газеты ее не давали даже после ХХ съезда, они были так же лживы, как и раньше. Где черпать эту духовную информацию? Единственное – поэтические вечера. Но в эти Дворцы спорта приходило двести любителей поэзии и пятнадцать тысяч человек, жаждущих получить рецепт от боли духовной. Позднее выяснилось, что никаким рецептом и лекарством поэзия быть не может, поэтому слушатели постепенно отсеивались. А те двести истинных почитателей поэзии остались и сегодня. Да и к тому же стихи – интимная вещь, их надо читать про себя. Поэтому я не думаю, что сегодня можно и нужно собирать такие грандиозные аудитории. Люди заняты другим, и отношение к поэзии не такое, как раньше.
– Когда за рубежом вы пели на русском языке, наверняка возникал языковой барьер. Не было досады, что вас не совсем понимают?
– Я заранее знал, что так будет. Если аудитория не русскоязычная, то был переводчик, мы заранее готовились и делали очень хорошие переводы. Насколько это было возможно. Может, даже не поэтические переводы, но во всяком случае очень точные подстрочники. Читали эти подстрочники, а потом я пел песню. И все дополнялось. Но это происходило постепенно. Кто меня там знал, кому я там был нужен? Помню, как я приехал в Австрию, и меня повезли выступать в какую-то библиотеку. Это было в шестидесятых годах, я был избалован грандиозными аудиториями. Меня привезли в библиотеку, там сидят пять-шесть старичков. Я спрашиваю организаторов: “А что такое? где публика?” Они: “Как где?! Вот! Давайте, давайте!” Неудобно отказываться, раз уж приехал, и я стал петь. Когда выступление закончилось, ко мне подбежал хозяин и сказал: “Какой успех! Феноменально!!!” Я говорю: “Какой же успех?! Семь человек в зале…” А он мне в ответ: “А на наших поэтов вообще никто не ходит”.
– Булат Шалвович, как вы думаете, что причиной тому, что сейчас в цене грубость, хамство?
– Самое легкое – сказать, что семьдесят четыре года советской власти воспитали хамов. Нет. Думаю, это наша старая болезнь, многое зависит от состояния общества. В более благополучные периоды это не так заметно, потому что все уравновешивается другими положительными качествами. А когда начинается такая вот тяжелая жизнь, все это выступает наружу. Я думаю, что когда вы еще не родились, хамство у нас было “замечательной национальной чертой”, к сожалению.
– А что может способствовать возрождению порядочности?
– Это длительный процесс. Мы находимся на очень низком уровне культуры. Не только бытовой и житейской, но и политической, экономической. Наше общество, к сожалению, всегда относилось к культуре как к второстепенному явлению. Однажды я спросил у японцев: “Как вы сделали так, что после войны разоренная страна вдруг так быстро встала на ноги и превратилась в одну из передовых стран мира?” Они ответили, что, во-первых, американцы сначала помогли, а во-вторых, мы перестали вооружаться и основную часть нашего бюджета бросили на здравоохранение и просвещение. И выросло новое поколение здоровых людей с замечательными мозгами, которые взялись за компьютеры и прочее. Вот и все.
Вот где-то в библиотеке сидит библиотекарь, который любит книги, своих читателей и предлагает им нужные хорошие книги. Это человек, который работает на данном поприще. Его нужно подкормить немножко, чтобы он не нуждался. Или, например, медсестра старательно делает уколы. Другая плохо делает, а эта – старательно. Надо ее пример показывать, похвалить, выделить. Этим заниматься надо, надо воспитывать культуру, посылать людей на Запад, научить хотя бы бытовой культуре.
Я вспоминаю себя. Я уж не такой “темный”, но и то, когда я, советский человек, впервые попал во Францию – какой я был “совок” и как я все воспринимал. Но в то же время как я постепенно перенимал все хорошее от них. Я приехал в Париж. Что меня поразило? Поразило то, что на каждом шагу все улыбались и говорили мне “бонжур”, “мерси”. Меня это поразило! Вот я захожу в булочную. Две продавщицы за прилавком. Вдруг туда входит женщина с маленьким ребенком, продавщицы им, как будто со сцены, говорят: “Бонжур”. Мать им говорит: “Бонжур” и ребеночка своего в затылок толкает, чтобы сказал “бонжур”. И с детства люди вырастают в этой атмосфере, это у них в крови. Когда я уезжал из Парижа, меня провожал сотрудник из посольства, такой типичный болван. Он говорит: “Ну как вам понравилось во Франции?” Я ответил, что понравилось, но особенно понравилось вежливое обращение ко мне. Он: “Вы думаете, это от любви к вам, что ли?..” Какая мне разница! Пусть они меня не любят, но они создают атмосферу дружбы, дружелюбия.
– Булат Шалвович, как вы относитесь к тем послежизненным публикациям, которые самим автором не готовились к печати?
– Не нужно все безоглядно и вслепую печатать. Существует круг друзей, авторитетная профессиональная комиссия, которая может определить, что печатать, а что – нет. Вот Высоцкому, я считаю, дурную услугу оказали, напечатав его полностью, не оговорив ни с кем этого. У него было много слабых вещей, особенно вначале, как у каждого. Такие вещи не нужно было печатать.
– А публикации дневников?
– Должно время пройти. Дневник – это замечательное произведение, замечательный жанр, он необходим людям, но должен пройти достаточно большой срок для публикации, сразу нельзя публиковать.
– Вы верите в судьбу?
– Да, я фаталист. Я живу по Лопе де Вега, который сказал: “Пусть все течет само собой, а там посмотрим, что случится”. Особенно сейчас я подчиняюсь этому.
– А уход из жизни молодых талантливых людей вы относите к естественным явлениям или это рок?
– Кого вы имеете в виду?
– Например, Саша Башлачев, Владимир Высоцкий, тот же Маяковский, Есенин…
– С Башлачевым я не был знаком. А Высоцкий… В какой-то степени рок играет роль. Но об этом трудно говорить, потому что человек должен доживать до конца своей жизни. А во многом решает случай. Хотя, с другой стороны, Александр Сергеевич в определенный период своей жизни сам шел на выстрел. Что-то его заставило, какая-то сила.
– Булат Шалвович, а с фразой Высоцкого “Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт” вы можете согласиться?
– Нет. Я думаю, что это красивая поэтическая метафора. Вот Гете прожил больше восьмидесяти лет, но разве он не истинный поэт?
– Вам повезло в жизни?
– Мне очень повезло. Я смог себя выразить, смог сделать то, что мне велела природа. Насколько это хорошо – не мне судить. Но не сомневаюсь, что еще напишу какие-то вещи, тем более я знаю, что лучшая вещь еще не написана. Сейчас нет никаких желаний, кроме как реализовать свои литературные замыслы. А вот раньше, когда я был совсем маленьким, я хотел быть пограничной собакой. Потом, позже, я мечтал быть полярным радистом. В 1936 году я убежал, чтобы отправиться в Испанию воевать. Всякое было. Но сейчас что же? Сейчас я уже определился.
Андрей КРАВЧЕНКО
