Франция в лицах. Об Украине, Европе и России

Рубрики: [Интервью]  [политика]  

Землякам де Голля, в отличии от жителей большей части европейского континента, хватило года, чтобы глаза продвинутой части ее политического истеблишмента раскрылись. «Инженерия согласия» по вопросу давления на Россию, которая так успешно сработала прошлым летом, теперь дает сбой по крайней мере в одной отдельно взятой стране.

Кто интересовался историей пропаганды прекрасно помнит работы Эдварда Бернейса (племянника Зигмунда Фрейда) «Пропаганда» и «Инженерия согласия», где подробно описывались способы влияния на массовое сознание и, соответственно, общественное мнение. В самих методиках ничего особо предосудительного не было. Одиозной пропаганда стала тогда, когда в ее инструментарий попала ложь. Как ложка дегтя в бочке с медом делает продукт несъедобным, так любая пропаганда, построенная на вранье – яд. Но, увы, доверчивые люди потребляют ее без проблем, потому что отравленный мозг не болит.

Отличить честную пропаганду от лживой помогает лишь пытливость и здоровый скепсис, качества по нынешним временам редкие. И если наша страна населена пытливыми скептиками, то на Западе их немного. Недаром же тотальный контроль СССР над всеми СМИ, жесткая цензура и всевозможные запреты привели к идеологическому краху коммунистической системы, то есть обратному от желаемого эффекту. Когда внедряемая картина мира вступает в противоречие с объективной реальностью, данной нам в ощущения, возникает короткое замыкание. И тот механизм, который некогда разрушил СССР, сейчас подтачивает западный мир, ибо реальность отменить нельзя, при современном развитии средств массовой коммуникации она проникает всюду и как вода, долбит даже каменное сознание.

Выступление главы управления военной разведки Франции генерала Кристофа Гомара перед французским парламентом зафиксировало факт того, что очередная пробирка с надписью «российское вторжение» оказалась плодом манипуляции руководства НАТО. О чем шеф военной разведки во всеуслышание и заявил парламентариям. Однако санкции уже были приняты, «фарш невозможно провернуть назад», и как быть дальше не вполне понятно. Но желание вернуть процесс в конструктивное русло очевидным образом есть.

Сегодня Стас Новинский беседует с Тьерри Мариани, членом французской делегации в ПАСЕ, президентом комиссии по вопросам миграции, членом французской делегации в парламентской ассамблее ОБСЕ, Ивом Поццо ди Борго, сенатором, вице-президентом комиссии Сената Франции по международным делам, обороне и вооруженным силам, членом Французской делегации в Парламентской ассамблее ОБСЕ и очаровательной Мари-Франсуазой Бештель, депутатом Национального собрания Франции, первым вице-президентом партии Республиканского и гражданского движения.

Наши собеседники не во всем согласны друг с другом, но их объединяет компетентность, ясность мысли, здоровый прагматизм, трезвый взгляд на историю и, главное, желание помочь своей стране выйти из затруднительного положения.

 

Тьерри Мариани: «Я верю в Евросоюз»

– Как вы считаете, западная санкционная политика себя оправдала?

– Теперь, когда прошел год, можно подводить итоги как экономические, так и политические. Начнем с политических. Тут итог нулевой. Если честно, это было вполне предсказуемо. Почему? Да потому что никогда в истории санкции не приводили к результату! Взять хотя бы маленькую Кубу, которая прожила под санкциями со стороны своего американского соседа порядка 60-ти лет. И почему Россия должна была сменить свою позицию только лишь потому, что Европа и США решили на нее надавить?

В конце июля Европа снова окажется перед выбором. И либо она будет продолжать свою бессмысленную политику, которая наказывает нас самих и тех русских предпринимателей, которые, инвестируя в экономику Франции, создают у нас рабочие места, а радует лишь тех, кто стоит за этой политикой в Вашингтоне, либо сделает правильный вывод и отменит санкции. Чтобы продлить санкции нужен консенсус и я надеюсь, что к июлю Франция определится с оценкой, признает, что санкции были неудачным решением и выступит за их отмену.

– Если консенсуса не будет, это будет означать раскол. Каковы по-вашему перспективы Евросоюза?

– Лично я верю в Евросоюз, потому что именно объединение принесло нам долгий период мира, которого Европа раньше не знала. С 1945-го года Франция, Германия и другие европейские страны больше не воюют. И это огромный успех в масштабах нашей истории. Конечно Европа меняется и сегодня это совсем не то, что было некогда «Европейским объединением угля и стали», состоявшим из шести членов.

Изначально целью объединения было усиление как политической, так и экономической роли Европы на международной арене. Теперь же мы видим, как новые члены Евросоюза делают ставку на США в качестве гаранта безопасности, а Европа для них лишь источник дотаций. Более того, эти государства упорно тащат за собой свои неотмщенные обиды. Посмотрите на Францию и Германию – они полностью изжили свои исторические претензии, а когда я слушаю представителей стран Прибалтики или Польши, выступающих на европейских мероприятиях, то вижу, что они своих исторических обид не пережили и все время пытаются свести счеты с Россией, хотя все поезда давным-давно ушли.

Иными словами, я верю в Евросоюз, но считаю, что некоторые его цели и задачи надо пересмотреть. И для начала Европе необходимо обрести независимость от США. К Америке не может быть претензий – она реализуют свое могущество, Европа же проявляет слабость. Нас ведь 28 государств, которые экономически и политически могли бы быть силой, но таковой не являются и это наша политическая неудача.

– Возможен ли «развод» Европы и США?

– Нет, мы безусловно останемся союзниками, но в любом союзе его члены должны уважать друг друга. А что мы видим на протяжении последних лет? В Центральной Европе, взять хотя бы Молдавию, или Украину, США избрали политику давления, мы же просто пошли на поводу. Разве должна была Европа заставлять Украину подписывать соглашение об ассоциации? Украина свободная страна, а речь фактически шла о шантаже – стране обещали деньги в обмен на подписание.

– Роль Америки в Украинском конфликте была значительной?

– Да. Отдельные лица в Вашингтоне очень хотели, чтобы Украина отказалась от своей истории и связей с Россией, они ставили своей целью затащить ее в Европу, а потом и в НАТО. Но есть ли у нас возможность принять Украину в Европу? Я считаю, что нет. Выступавшие на Майдане и обещавшие Украине помощь обманули украинцев. И теперь страна находится на грани коллапса.

– А что вы думаете по поводу нынешней украинской власти?

– Ясно, что она пришла путем переворота. Но говорить с этими людьми надо, потому что они легитимны, хоть их политика и неконструктивна. Не так давно Лоран Фабиус, выступая перед французскими парламентариями, сказал, что Минские соглашения конечно же улучшили ситуацию, но законы, касающиеся децентрализации власти и автономии восточных регионов, принятые Киевом, не соответствуют договоренностям. То есть надо продолжать искать компромисс. Нам важно, чтобы на Украине было стабильное мирное государство и нам точно не нужно дальнейшее расширение НАТО.

– А что вы думаете про переписывание истории Второй мировой войны, которое мы наблюдаем?

– Попытки переписать историю означают желание переформатировать настоящее и будущее. Я считаю, что пересматривать результаты второй мировой войны недопустимо – вклад СССР был самым большим и по количеству жертв, и по масштабу участия. Да США нам помогали. Именно поэтому представители европейских стран и России 6 июня прошлого года собрались в месте высадки американцев и приветствовали Обаму в знак благодарности. Но главный удар и самые серьезные жертвы пришлись на Восток. То есть победить Гитлера мы смогли лишь потому, что Восточный фронт его обескровил. Увы, жертвой войны, помимо павших на полях сражений, становится и правда, и за нее надо бороться. Санкции забудутся, но о вкладе СССР в победу над фашизмом забывать нельзя. Я считаю, что президент Олланд должен был быть в Москве 9 мая, независимо от того, что по этому поводу думает Великобритания или Эстония с Польшей.

 

Ив Поццо ди Борго: «Надо, чтобы был плохой и хороший»

– Как вы относитесь к освещению украинской темы во Франции?

– Проблема СМИ – это проблема продажи информации. Чтобы успешно продавать, надо, чтобы был плохой и хороший. Поначалу Украина была хорошей, а Россия плохой. Сейчас ситуация меняется. Французские журналисты начали вникать в происходящее, да и поведение президента страны меняется. Поскольку Олланд ведет переговоры и с Путиным и с Порошенко, журналисты вслед за ним начинают занимать более взвешенную позицию.

– Какова роль Америки в украинском кризисе?

– Мы как страна прекрасно видим негатив американского вмешательства в ситуацию и пытаемся его минимизировать. Конечно мы хотим, чтобы этот кризис разрешился как можно скорее, но лично я не считаю, что в июне санкции отменят. Я очень надеюсь, что их удастся отменить к декабрю, если Минские соглашения будут реализованы. Ведь только США не пострадали от санкций, напротив, они нарастили обороты своей экономики.

При этом я не могу сказать, что американская политика сплошной цинизм. У них самая сильная валюта, крепкая экономика и они используют свою силу в полной мере. Дестабилизировать Украину в их интересах, поэтому они этим и занимаются. Им важно не допустить интеграции России и Европы. Ведь если бы Россия и Европа были вместе, причем совершенно не важно в каком именно юридическом объединении, экономическая и политическая мощь такого образования была бы огромной. Поэтому для страны, которая ныне является глобальным лидером, это серьезная угроза. Если к проблемному Китаю добавится еще и такое объединение, это однозначно приведет к утрате Америкой мирового господства. Поэтому дестабилизация Украины – закономерное решение, проявление страха перед возможностью союза Европы и России.

– Как вы оцениваете перспективы российско-французских отношений?

– Французы находятся на втором месте по инвестициям в Россию и наши предприятия не готовы уходить с российского рынка. Главная проблема для них – отсутствие доступа к рынку капитала. Ведь чтобы инвестировать нужно брать деньги у банков, а наши банки напрямую зависят от американских. Мощь доллара сегодня такова, что противостоять ему невозможно.

Вот если создать единую валюту с Россией, тогда, учитывая экономическую мощь Европы, можно было бы вырваться вперед. Это, конечно, безумная мечта, но вы только себе представьте, что такое объединение могло бы дать! Европа в плане военном и политическом не главная сила в мире, но экономически мы сильнее всех. Поэтому объединившись с Россией мы могли бы создать очень сильную валюту и никакой доллар с ней бы не сравнился.

– Как вы оцениваете будущее Евросоюза?

– Проблемы начались, когда мы приняли новых членов из восточной Европы. Эти страны не смогли пережить старых обид. Теперь у нас две Европы и голоса у них разные. Через пять лет после кровопролитнейшей войны Франции удалось объединиться с Германией, а Восточная Европа осталась в смысле обид и претензий ровно там, где была двадцать с лишним лет тому назад.

– К вопросу о войне, вам не кажется, что роль России в победе над фашизмом сильно принижается в европейском медийном поле?

– Больше всего от Второй мировой пострадала Россия и именно благодаря России Европа сумела выиграть войну. Ведь к моменту высадки войск в Нормандии европейские и американские стратеги очень надеялись, но отнюдь не были уверены, что операция будет успешной – все зависело от положения дел на восточном фронте, где воевали русские. Именно они держали силы противника и обеспечили успех высадке. Во Франции вклад России не оспаривается. Напротив, сейчас начали лучше понимать, какова была роль СССР в победе над фашизмом.

– Как вы относитесь к тому, что в Европу подводят под Patriot Act?

– Я категорически против ограничения свобод. Конечно мы должны себя защищать, но подслушивать всех и вся это уже слишком. Конечно, все спецслужбы этим грешат, не только американские, но надо искать баланс между необходимостью себя защищать и необходимостью гарантировать личные свободы.

Проблема терроризма это глобальная проблема, она не ограничивается Ближним Востоком и от нее страдают все, поэтому спецслужбы должны объединить свои усилия. Я, кстати, убежден, что несмотря на санкции российские и европейские спецслужбы продолжают сотрудничество в этой сфере.

– А проблема нелегалов вас не пугает?

– Нелегалы не являются для нас большой угрозой, просто Европа больше не в состоянии контролировать их поток. Мы очень мало вкладываем денег в контроль за внутришенгенским пространством, а упорядочивать процесс перемещения мигрантов внутри Шенгена необходимо.

И я очень сожалею, что в свое время проголосовал в сенате за операцию в Ливии. Ведь именно благодаря Ливии нам удавалось контролировать иммиграционные потоки, а после ее дестабилизации все пошло под откос. Русские были абсолютно правы, когда выступали против, и теперь приходится признать, что Европа сама виновата в увеличении числа нелегалов. Дело ведь не в том, что иммиграция плоха сама по себе – иммигранты очень много дали нашей экономике, но дестабилизация стран Ближнего Востока со всеми вытекающими из этого последствиями однозначно идет во вред.

 

Мари-Франсуаза Бештель: «Вклад СССР в победу не вызывает сомнения»

– Вы по образованию философ и руководили кузницей руководящих кадров Франции – школой национальной администрации ЭНА. Как вам кажется, философия оказывает влияние на современную французскую политику?

– Философия во власти это чисто французская вещь. Мы критикуем Платона за то, что он поддержал идею диктатуры тридцати, мы помним, что ни Кант, ни Гегель никогда не давали советов правителям, равно как ни один британский, американский или русский мыслитель не были советниками руководителей государств, но для Франции это вполне обыденное явление, когда интеллектуал, в особенности философ наставляет политическое руководство. У нас принято считать, что мыслители должны играть роль в государственном управлении. Все это восходит к Вольтеру, который, кстати, советов власти тоже не давал и был к ней весьма критичен, но место, которое он занял в мировой культуре, прочно запечатлелось в нашей памяти.

В нашем сознании живы идеи французской революции, под которой мы понимаем не только освобождение народа, но и его просвещение. А кто у нас является главным носителем знания? Интеллектуалы. Они самые образованные, а значит надо давать им слово. Поэтому в последнее время у нас часто появляются статьи с вопросами «куда же подевались все интеллектуалы?» и «почему их совсем не слышно?». Франция одна такая.

Уважение к интеллектуалам это конечно хорошо, но не всегда. Все мы знаем, какую в вышей степени отрицательную роль во французской политике сыграл наш известный философ Бернар Анри Леви. Особенно вредил он тогда, когда руководители к нему прислушивались. Жак Ширак его никогда всерьез не воспринимал, и никогда де Голль не обратил бы на него ни малейшего внимания, но Миттеран внял его советам, когда речь зашла о конфликте на Балканах. Он держался до последнего, не хотел идти против Сербии, но в конце концов, и многих из нас это сильно удивило, он все же послушался Бернара Анри Леви. И невзирая на печальные последствия, этого человека у нас, по-прежнему, слушают!

– Теперь Бернар Анти Леви консультирует Порошенко… А как вам кажется, украинская тема во французских СМИ освещается объективно?

– Нет, она показана очень однобоко. И если человеку хочется иметь представление о том, как реально обстоят дела, ему приходится самому искать информацию в интернете. Можно конечно найти сбалансированные передачи и статьи, но это будут не самые популярные СМИ. Хорошо, что есть уважаемые и хорошо информированные люди, которые открыто высказываются на тему Украины, много пишут в блогах, но чтобы найти баланс надо хотеть его найти!

Перекос в освещении происходит как за счет экономического давления на СМИ, так и за счет очевидного атлантистского влияния на умы. За последние десять лет оно серьезно усилилось, ведь исторически Франция никогда не была проамериканской – у нас остались очень неприятные воспоминания об американцах времен Второй мировой войны. Мы не забыли их бомбардировки, помним как они себя вели, ведь англичане, к примеру, вели себя совершенно иначе. И наше отношение к Америке четко проявилось во времена правления генерала де Голля. Де Голль оттого и был так популярен, что отражал умонастроения народа и пытался сделать из Франции сильного посредника между противостоящими блоками, свободного в суждениях и независимого в оценках. Постепенно эта роль свелась на нет, потому что в нашей стране политические партии обладают большим влиянием, а две главные партии – консерваторы, которых возглавлял сначала Ширак, а затем Саркози, и социалисты, которых возглавлял Миттеран, а теперь Олланд – обе развернулись в сторону Атлантики.

– Как вы оцениваете перспективы украинского конфликта?

– Нормандский формат – прекрасная модель выхода из сложившейся ситуации. Год назад мы во Франции совсем не были уверены в том, что такое будет возможно, но все получилось и Минские соглашения имеют шанс претвориться в жизнь. И потом, я не знаю как в Германии, но во Франции уже видны признаки адекватности в оценке событий на Украине. Уже всем очевидно, что ответственность лежит на обеих сторонах, а не на одной. Мы, как парламентарии регулярно приезжаем в Москву, чтобы свидетельствовать, что у нас с Россией историческая дружба. В конце концов это сработает, да и сейчас уже видно, что ситуация лучше, чем была год назад.

– Французские СМИ могут стать к нам терпимее?

– Если Минские соглашения дадут результат и санкции будут сняты, пресса в отношении России изменится вслед за генеральной линией. У нас сначала политика, потом медиа.

– Вам не кажется, что Америка стремится ослабить Евросоюз?

– Я не могу сказать, чтобы американцы делали все возможное, чтобы лишить Европу независимости. Дело в том, что Евросоюз и европейский континент это разные вещи. Я евроскептик, и для меня будущее Европы – это именно европейский континент. А что касается Евросоюза, то мне не кажется, что он движется в правильном направлении, потому что его интересы идут вразрез с суверенным интересами стран в него входящих. Более того, он не помогает странам-членам находить компромисс между собой, напротив он душит голоса отдельных государств и, соответственно, народов их населяющих. Поэтому я считаю, что Евросоюз, в том виде, в котором он существует сейчас, не опасен для США, а вот Объединенная Европа, которая вырисовывается на горизонте, та, что включила бы в себя если не всю, то значительную часть России, могла бы стать опасным соперником США.

Достаточно поставить себя на их место, чтобы понять природу таких опасений: американцы наслаждались мегавластью после распада СССР, а теперь их влияние снижается. Они уже смирились с тем, что Китай их соперник, но появление второго соперника в виде Европейского континента – идея, которую они не могут переварить. Именно поэтому США категорически против того, чтобы Россия заняла свое место в Европе.

– Как вы относитесь к усилению слежки в Европе?

– Я работала над законами, связанными с терроризмом, а сейчас занимаюсь подготовкой закона о спецслужбах. Могу со всей ответственностью заявить, что мы во Франции не хотим никакого Patriot Act, потому что это не соответствует нашей культуре. Мы против того, чтобы вламываться в дома, подслушивать частные разговоры, знать все обо всех. Нам не нравится идея сажать людей в тюрьмы без юридических оснований.

Мы пытаемся найти баланс между свободой и безопасностью, ведь мы имеем сегодня дело с серьезным вызовом – интернетом. Благодаря сети легко рекрутировать джихадистов, а джихад – реальная опасность. Используя сеть можно купить оружие, фальшивые документы, да что угодно! То есть мы намерены следить за происходящим в интернете с помощью системы, которая вычленяла бы подозрительных пользователей. И лишь при наличии серьезных оснований подключали бы спецслужбы. Важно, чтобы спецслужбы оставались под жестким контролем специальной комиссии и административного судьи, который имел бы право в любой момент вмешаться в процесс. То есть мы надеемся создать систему контроля над спецслужбами и не допустить полной его утраты, как это произошло по ту сторону Атлантики.

– Как вы считаете, возможен ли во Франции пересмотр итогов Второй мировой войны?

– Нет, во Франции итоги Второй мировой пересматриваться не будут. Вклад СССР в победу не вызывает сомнения. Очевидно, что коммунистический и современный периоды слегка демонизируется в прессе, но это все поверхностное. Что касается истории Второй мировой войны, то ее изучают в школе, а роль СССР никогда не преуменьшалась.

Беседовал Стас НОВИНСКИЙ.


 Издательский Дом «Новый Взгляд»


Оставьте комментарий

Также в этом номере:

Депортация как чьего-то ума флуктуация
Мари-Франсуаза Бештель: «Вклад СССР в победу не вызывает сомнения»
Ив Поццо ди Борго: «Надо, чтобы был плохой и хороший»
Скоростной адреналин
Тьерри Мариани: «Я верю в Евросоюз»
Фб-Взгляд
Общественная палата: российской молодежи – бесплатное кино
Моя Победа: «Песни о войне» и девочки в бикини
Фестиваль «Трайбека» вчера и сегодня
Древо жизни


«««
»»»