Анатолий Григорьевич ЛЫСЕНКО, заслуженный деятель искусств России, лауреат Государственной премии СССР, глава Общественного телевидения России, которое начнет вещание этой весной, пришел в гости к ведущему передачи «Правда-24» (канал «Москва-24») Евгению Ю. Додолеву с новой наградой.
I. «Культура» vs Интернет
– Я действительно искренне рад вас видеть. Тем более, что есть повод поздравить с наградой. Я, честно говоря, не знал о такой медали. Расскажите, пожалуйста, что это за медаль?
– Это сделали медаль в память Лёвы Николаева. Наградили нас, как сказано, за вклад в просветительское телевидение. Было очень приятно, потому что с Лёвой мы очень дружили, особенно в последние годы. Вместе бродили по организациям и объясняли, что хорошо бы восстановить познавательное телевидение. Нас внимательно слушали, очень уважительно, не могу ничего сказать. Ну, пришли два птеродактиля. Слушали, провожали до дверей, чаем угощали с сушками, и все оставалось на том же месте. Мы даже посмеялись, я Лёве говорю: «Как ты думаешь, чего сегодня он скажет?». А мы были у очень крупных товарищей. «Как ты думаешь, чего он скажет жене?». Он говорит: «Наверное, он скажет, что прилетали два птеродактиля, квохкотали и улетели». Лёва потом подумал и говорит: «Нет, я не уверен, что он знает про птеродактилей. Наверное, скажет, что приходили два чудака и требовали неосуществимого – возобновления познавательного телевидения». Но я почему-то уверен, что оно будет. И я очень хотел бы, чтобы Общественное телевидение, о котором ты все равно задашь вопрос…
– Нет, я не задам.
– Не задашь, хорошо… Я хотел бы, чтобы Общественное телевидение было познавательным телевидением.
– У нас есть вообще познавательное телевидение?
– Нет.
– Ну, а канал «Культура»?
– Это не совсем то. Это канал культуры. Понимаешь, познавательное телевидение значительно шире канала культуры.
– Что такое познавательное телевидение в интерпретации Лысенко, который не птеродактиль ни разу, а титан?
– Это телевидение, которое, если хочешь, делает человека умнее. Оно заставляет его думать. Оно побуждает его искать ответы на вопросы. Это очень непросто. Как говорят сейчас: ой, ой, ой, дети не хотят читать. Но ведь заставить ребенка читать непросто. Читать – это труд. Правильно?
– Но разбираться с гаджетами – тоже труд. Они с гаджетами разбираются гораздо быстрее нас.
– На порядок.
– Причем эмпирически как-то, без всяких инструкций.
– Без ничего.
– Раз, два, три – и все.
– Молниеносно. Но все-таки это не то же самое что читать. Эти ребятки выросли на стыке. Пришла новая технология. И сегодня ребенок не знает, что такое чтение. Ребенок, к сожалению, да и не только он – я могу судить по своим студентам – даже более взрослые ребята не знают то, на чем мы росли. Произошел слом культурного восприятия. Когда мы росли, мы понимали, что если не читали Паустовского, если не читали Грина, Булгакова, Гайдара, жизнь проходила мимо. Сегодня, когда я задаю своим студентам вопрос: ребята, поднимите лапки, кто из вас читал Паустовского, – никто не поднимает руки…
– Может, они что-то другое читали, чего мы не читали?
– Может быть. Но я не могу сказать, что я большой знаток сегодняшней литературы. Я бы сказал, что это не адекватная замена – сегодняшние писатели (не буду называть фамилии). А вообще пропало стремление следить за литературным процессом. Мы же за этим следили, кем бы мы ни были – инженерами…
– Но они следят за интернет-новинками. Просто сейчас другие процессы.
– Ты знаешь, Интернет мне чем-то напоминает канал «Культуру».
– О-па.
– Сейчас объясню, почему. Хотя канал «Культура» я очень люблю, а Интернет меньше. Появление канала «Культура» создало своеобразное культурное гетто. Вот как бы вся культура загнана в канал «Культура». И руководители других каналов, когда им говорят: «Ребята, почему у вас нет культуры?», говорят: «Как? Ну, вот же канал «Культура», ну, чего вы хотите, чего вам еще надо?». Но сегодня канал «Культура» – конечно, это канал искусства. А культура шире, чем искусство.
– Почему? Там какие-то политические дискуссии бывают.
– Но это же тоже искусство.
– Аааа… искусство политической полемики (смеется)?
– Знаешь, какая штука. Ведь у нас та аудитория, на которую был рассчитан канал «Культура», то, что мы называли «интеллигенция», которая, как известно, ни в одном языке мира толком-то и не существует такого понятия, это же был гигантский слой. Инженеры, врачи, педагоги. И люди жили, интересуясь новыми журналами. Они читали все новинки, они смотрели все кино. То есть люди жили в таком культурном наборе. И получилось, что телевидение выполняло знаменитую свою триаду: информировать, просвещать и развлекать. Где-то, начиная с 90-х годов, одновременно с вторжением рекламы, которая, как ты помнишь…
– Под вашим водительством (смеется).
– Да, реклама пришла такая скромная, застенчивая, села на краешек стула, сказала: «Ребята, я немножко посижу. Если вам нужно что-нибудь, я вам помогу». А потом как-то тётя растолкалась и стала хозяйкой на телевидении. И вот когда она пришла, что получилось. Информация ушла в Интернет по скорости, по темпу. Раньше, кстати, критический материал непросто было поставить в эфир, но пропихивали. И этот сюжет вызывал немедленно официальную реакцию. И мы были обязаны отвечать на все письма, которые к нам приходили. А к нам приходили тысячи писем. Я не мог сказать в свое время о том, что министр – дурак. Просто это бы не пропустили. Сначала он должен был быть уволен, а потом бы смело его в «Фитиле» назвали бы непрофессионалом. Но сначала – уволить! Сегодня – пожалуйста, можете сказать, что этот министр дурак, коррупционер – Бога ради! Есть гласность, но с появлением гласности начисто исчезла слышимость. Потому что от того, что я скажу «министр – дурак» и даже приведу несколько документов, подтверждающих это, никому не станет ни легко, ни трудно… Я – не большой знаток Интернета, но я новости получаю через Интернет. Просвещение – вообще никуда. Это не наша функция, как сказал один из руководящих товарищей на телевидении.
– А кто это сказал, кстати?
– Один наш общий знакомый (смеется). Будем так говорить. И осталось развлечение, которое заполонило все. Развлечение в разных видах. Или какие-то там бабки с голыми ногами, или стрелялки. Пощелкаешь каналы и сразу вспоминаешь фильм «Белое солнце пустыни». Помнишь, когда он спрашивает: «Ты что пришел?» – «Стреляли…». То же самое и здесь – стреляли. Я сегодня не представляю актера, который не умел бы держать в руках пистолет, не умел бы стрелять от бедра. А что играть-то? Играть-то – надо уметь стрелять. Ну, и если еще ты умеешь дать по морде, это сложнее немного. Тут нужна спортивная подготовка. А стрелять, как-то изображая стрельбу, значительно проще. Так вот и произошло, что распались функции. Это ушло в Интернет, дав толчок тому, что телевидение – все, погибло. Забудьте, скоро получите приглашение на похороны, а будет один великий Интернет. На моей памяти я уже хоронил книги, театр, кино, живопись.
– Газеты.
– А они живут. В 92-м году, я помню, говорили о радио. Ну, это смешно. «Радио погибло и уже никогда больше не поднимется». Так что я думаю, что и телевидение сохранится. А Интернет, понимаешь, мы утешаем себя, что это новая журналистика. Особенно мне нравятся теоретики, которые там проучились четыре месяца где-нибудь в западном университете, и теперь они знают, кто такой Маршалл Маклюэн, они знают, что такое медиа-коммуникации. Они, правда, не знают, что такое журналистика и как писать, но это уже мелочи. И вот что получается… Телевидение и Интернет, Интернет и журналистика. Я для себя вывел, что интернет-журналистика – это безразмерная журналистика, переходящая в словоблудие. Потому что такого количества словесного, извините за выражение, поноса, который идет в Интернете при отсутствии мысли я давным-давно не видел. По-моему, если бы это напечатано было на бумаге, бумага скукожилась бы. Но в электронике, как видно, более устойчивые системы защиты. И это не журналистика.
– Но ведь разные есть варианты. А когда человек выкладывает в YOUTUBE снятый им только что на телефон ролик, это же есть информация, это контент, полученный практически в режиме on-line, моментально, только что это произошло.
– Да, да, я поэтому и говорю, что именно информация – это то поле, на котором Интернет играет и, думаю, победит. Потому что технологически молниеносный выход в эфир.
II. «Педигрипал» vs мясо
– Хорошо. Если в информации победит Интернет, что остается телевидению?
– Аналитика, размышления.
– А как же entertainment, а развлекать разве не должно телевидение?
– И развлечения. Ничего страшного я не вижу. Упаси Бог, чтобы кто-нибудь подумал, что я категорически против. Нет. Есть прекрасные развлечения. Даже на нашей эстраде есть прекрасные исполнители, которых я с удовольствием смотрю.
– Это кто, например? Иосиф Давыдович Кобзон?
– Перед Иосифом Давыдовичем я могу только снять шляпу за его творческое долголетие, между прочим… Я даже такую вещь скажу. Я не большой поклонник Евгения Вагановича Петросяна, хотя он – человек редкой культуры и начитанности, просто я знаю это, и фанат книги, что мне особо приятно. Но я посмотрел его концерт «50 лет на эстраде», и некоторые его монологи меня очень удивили – это очень интересная и хорошая штука.
– Это смешно?
– И смешно, и умно. Это смешно – выйти без штанов. Мейерхольд же когда-то сказал, что перебить актера, потерявшего на сцене штаны, нельзя. И это действительно так. Но знаешь, что меня смущает. Недавно по каналу «Культура» крутили передачу, по-моему, посвященную «Вокруг смеха» – была такая, если помнишь. А выступали на сцене Арканов, Гриша Горин, Михаил Михайлович. И показывали зал – зал, где люди смеялись. Зрители слушали и ловили подтекст, смеялись. И потом показали один из концертов, не буду говорить какой, и выступали, так сказать, псевдо-бабки наши и прочие – и зал ржал. Не смеялся, а ржал. Я сказал, что все недостатки нашей стоматологии видны сразу, и понятно, где у нас золотой запас хранится. Если Минфин не знает, то он может все увидеть на этих сценках. Эта какая-то бездумная ржачка… Беда в том, что у нас очень большое доверие к телевидению.
– Доверие к телевидению?
– Доверие, доверие.
– У кого «у нас»? Вы говорите о «нашем поколении» или «у нас в стране»?
– У людей, которые постарше. И будем так говорить – в провинции. При всем при том, понимаешь, мы же ведь оцениваем все с точки зрения внутри Кольцевой.
– К телевидению или вообще к средствам массовой информации? Доверие?
– Именно к телевидению. Есть такой чудесный сериал режиссера Герчикова «Кучугурские хроники», и там была одна серия, посвященная телевидению: как люди смотрят телевидение. И один человек, очень уважительно относящийся к Познеру, говорит: «Что он скажет, то и правильно». А Герчиков говорит ему: «А если он скажет тебе в реку броситься, бросишься?», тот отвечает: «Ну а чего, он же неправильного не посоветует». У нас люди верят. А так как истории никто не знает, то ухватывают. Это потрясающе, как люди воспринимают телевидение: как советчика, как представителя хорошего вкуса. Хотя и ругают, конечно, но это обычная история. Я всегда привожу пример своим близким. Мне принесли собачку. От рождения ее надо кормить «Педигрипалом», а когда она подрастет и ты ей дашь кусочек мяса свеженького, она так перепугается…
– Это правда.
– Понимаешь? Здесь то же самое. Мы прокормили население почти двадцать с лишним лет телевизионным «Педигрипалом»…
– Ну хорошо, а когда было свежее мясо, когда оно было?
– 87-й – 92-й.
– То есть ваш звездный час, когда вы в «молодёжке» создавали все эти проекты: «Взгляд» и прочее?
– Я не могу сказать, что это мы создавали. Это было время востребованности и время ответа на востребованность. Понимаешь, на надо прикидываться, что мы там были большие революционеры, собрались с целью свержения советского… Да нет, мы отвечали потребностям времени.
III. «Поле чудес» vs рок
– Да, но вы, отвечая (или мы, отвечая) потребностям времени, привнесли именно вот эту развлекуху на экране телевидения.
– Я бы не сказал, что развлекуху. Извини меня, Цой и Шевчук – это не новые русские бабки. Или Гребенщиков, который пел: «Полковник Васин приехал на фронт», это что, развлечение? Цой с «огурцами» – это развлечение? Монологи Жванецкого, Горина, Арканова?
– Нет, социальный рок – это не развлечение, но «Поле чудес» – это развлечение.
– Оно пришло позднее.
– Вы же обозначили период 87-й по 92-й. 90-й год – это вы привезли «Поле чудес» из Парижа.
– Ну, появилось «Поле чудес». Да, украли. Нагло украли.
– До сих пор живет проект.
– Да. Но совершенно другой. Ты же знаешь, что французы хотели в суд подать. А потом посмотрели, во что это превратилось, и сказали: не, ребята, это другая передача.
– Так я к чему говорю: эти форматы развлекательные живут поныне востребованные, а герои социального рока, перечисленные вами, их помнят, их любят, но они – в узкой нише. Это субкультура.
– Потому что она воспринимается сложнее. Значительно легче воспринимать такое как, извини меня, до революции журналы «Осколки» или «Стрекоза» – они были популярнее Чехова. Потому что Чехова нужно читать и думать. А легче зрителю дать то, что, как называл один исполнитель: «пипл хавает», понимаешь? И мы давали такой ширпотреб, знаешь, как в столовой номер четыре какого-нибудь зюзюкинского райпотребсоюза.
– Вам не кажется, что в течение семидесяти лет в Советском Союзе вообще в средствах массовой информации и на телевидении в том числе, доминировала субкультура как раз упомянутой вами советской интеллигенции. Все эти симфонические концерты, все эти качественные вещи, которые на самом деле широкой публике не привить, это не «Педигрипал», это мясо с кровью.
– Тут и да, и нет. То, что вкусы интеллигенции доминировали, да, но не совсем так. Потому что параллельно с этим существовало…
– Что?
– Магнитофонные записи. Параллельно с этим существовали.
– Андеграунд было, да, но это не официоз.
– На концерты симфонической музыки ходили тогда все-таки больше, чем сейчас.
– Вы уверены?
– Да. Хотя сейчас залы очень хорошие. Но было, если хочешь, модно ходить на концерты. Правильно?
– Сейчас модно ходить в театры.
– Театр-то выжил. Казалось, все, театр помер. Театр нашел, о чем говорить, и он получил отклик, он получил своего зрителя. Мы ушли, может быть, от залов гигантских, ушли в залы маленькие. То же самое, я убежден, произойдет и с телевидением. Я ведь верю в такую вещь, может, наивно. Вот цифра, все молятся на цифру, как вот изобретут электричество и наступит с понедельника счастливая жизнь. Как писал Ильф в своем дневнике: «Электричество уже есть, а счастье все еще не наступило». Ну вот придет цифра. Будет сотня каналов. И я убежден, что это спасение для телевидения. Почему? Да потому что сегодня я не верю в рейтинги…
– Нет?
– Нет. Я знаю, как их считают. Но я верю в собственный, если хочешь, нюх, который позволяет мне все-таки столько лет удерживаться на плаву в телевидении. И я вижу, как постепенно набирается интерес к нишевым каналам, к историческим каналам, таким, как скажем, «Кто есть кто», «Ностальгия».
– Да, но за счет именно этой мелочи у больших игроков и доля падает, за счет интереса к нишевым.
– Пройдет время, и этот процесс будет развиваться дальше. Ведь трагедия больших каналов не в том, что там сидят злыдни. А трагедия в том, что когда ты вещаешь не на Люксембург с Лихтенштейном, а на эту гигантскую страну, которая зовется «наша Раша» и ты должен этим каналом покрыть и Чукотку с оленеводами, и профессоров Калининградского университета, и колхозников со Ставрополья, ты же не можешь сделать так, чтобы появился диктор и сказал: «Эй, вы, у кого IQ меньше стал, выключите телевизор немедленно». Нет, ты обязан работать на всех. Вот усредненность общенациональных каналов – это их сила, с точки зрения рекламы, и это их слабость, потому что усредненность, есть железный закон математики – если все строить по среднему, кривая идет вниз. И ничего с этим сделать нельзя. И я верю как раз, что пойдет вот этот вот процесс разброса человеческого интереса, а большие каналы, может быть, и останутся каналами развлечения. Такими, я бы сказал, концертами на стадионах, какие были в 80-е годы очень модными.
– Просветительское телевидение – я не понимаю, о каких форматах мы говорим? Что может быть?
– Все, что угодно. От ток-шоу до кино. Желание просветить, рассказать, чтобы у человека вот здесь зашевелилось со скрипом, может быть, но зашевелилось.
– Желание просветить должно коррелировать с желанием просвещаться. У потребителя должно быть желание, должен быть какой-то стимул смотреть такого рода вещи.
– Есть железное правило – ребенка надо вначале заставлять учиться.
– Опять же, возвращаясь к телевидению и к семидесяти годам советского агитпропа. Заставляли ребенка, условно говоря, то есть, народ, электорат, заставляли любить Чайковского. Не получилось.
– Не получилось.
– Ну, значит, невозможно заставить.
– Но все-таки я должен тебе сказать, что музыкальная культура в то время была значительно выше, чем сейчас.
– Да были уроки музыки в школе, а сейчас нет.
– Вот, вот.
– Так причем здесь телевидение?
– Ты же сам говоришь – были уроки музыки. Были кружки в Доме культуры. Была самодеятельность, понимаешь. И не было конструирования исполнителей. Сегодня же эстрада – конструкция, включающая в себя основой что?
– Что?
– Талант? Ни фига. Деньги.
– Это немаловажно (смеется). Ну что ж, я желаю, чтобы вам хватило на все ваши начинания, я имею в виду, не вам лично, а тому делу, которое вы затеяли и затеяли давно. И я желаю, чтоб наконец-то осуществились все ваши проекты, которые вы задумали, и что-нибудь произошло то, чего вы не задумали, но чтоб это было классно, и хорошо, и, как говорится, в масть.
– Ну, на этой оптимистической ноте хотелось бы закончить. Мне бы тоже этого очень хотелось.
ОТ РЕДАКЦИИ. На днях издательство «Алгоритм» представит публике новую книгу Евгения Ю. Додолева «The Взгляд», в которой рассказано о закулисье «Поля чудес» и других проектах Анатолия Лысенко и тех, кого (наравне с автором книги) называли «битлами перестройки». А вчера, 13 марта в 57-м павильоне ВВЦ открылась 16-я Национальная выставка-ярмарка «Книги России», и «Алгоритм» презентовал еще одну новинку от Додолева – «Неистовый Лимонов: Большой поход на Кремль» (стенд С-14 / В-17). Ярмарка продлится до воскресенья.
