Евгений Додолев
Предлагаем нашим читателям расшифровку радио-беседы Дмитрия Быкова с Евгением Ю. Додолевым, которую в прошлом году могли слышать слушатели радио СИТИ-FM в прямом эфире. Разговор был записан до начало митинговой движухи, в которой активное участие принимает Быков, и поэтому ретроспективно, как представляется нашей редакции, может быть интересен.
I. Гласность формата 2.0
Дмитрий Быков: Добрый вечер, дорогие друзья. Гость этого часа без преувеличения легенда цеха, один из тех журналистов, которые во многом создали современный облик российской прессы, Евгений Додолев. Женя, здравствуй.
Евгений Додолев: Привет.
– Жень, я начну с вопроса футорологического и довольно естественного. Мы понимаем, что новая гласность в России неизбежна. С чего бы ты её начал, и как она будет развиваться?
– Поскольку это гласность-дубль, то по-любому, как ты знаешь, она обречена на то, чтобы стать фарсом. Поэтому…
– Ну, знаешь, этих фарсов уже у нас было, начиная с 60-х годов XIX века.
– Дело в том, что у меня чёткие совершенно ассоциации с гласностью горбачёвской, с гласностью 1.0, с тем, что я был некой пешкой. Точнее сказать, я был таким хунвейбином агитпропа, то есть я…
– Ты был неким ферзём агитпропа.
– Не ферзём, нет, нет. Конечно, по-любому мы были пешками какими-то и нами играли, и нами пользовались, поэтому …
– Женя, но пресса на то и пресса, чтобы её играли и ею пользовались.
– Нет. Ну, как? Она позиционируется как власть №4. То есть пресса может быть орудием манипуляции, она может пользоваться другими и что-то делать. Во всяком случае я знаю, что люди, которые пробивали брешь в советском агитпропе, те, которые, собственно, были солдатами гласности, они в большинстве своём были очень наивными, если не сказать глупыми романтиками.
– Конечно.
Дмитрий Быков
– Я был таковым.
– Да. Ну а сейчас есть ещё такие люди?
– Нет. Рекрутировать можно таких людей, но сейчас всё-таки новое поколение журналистов. Они в чём-то хуже, а в чём-то лучше.
– Но они больше понимают процесс, конечно.
– Да. Они совершенно в массе своей коррумпированы, поэтому никакого пассионарного потенциала у гласности №2 нет.
– Это-то понятно.
– Она должна быть хорошо и добротно проплачена.
– Ну, я так не думаю, потому что есть огромный запас тем, которые были просто закрыты.
– Например, какие темы?
– Ну, вот, например, реальная коррупция в «Единой России», то, на чём Навальный сегодня делает свою карьеру… Вот есть ли сегодня в обществе какой-то потенциал интереса к этим тайнам? Мне кажется, что он очень велик, и мне кажется, что мы получим эту новую гласность в ближайшее время. Вопрос, кто будет её инициатором. Какие у тебя на эту тему ощущения?
– У меня на эту тему такие ощущения, что ты под обществом понимаешь круг социально близких людей, с которыми ты общаешься. Но посмотри, пожалуйста, на рейтинги передач или на тиражи изданий. Общество в массе своей, миллионы и десятки миллионов, интересуются исключительно диетой Аллы Борисовны Пугачёвой и…
– Но и в 84-м было так же, понимаешь. Интересовались курсом лечения, йогой.
– Это неправда. Было общество гораздо более политизировано, и интерес к темам социальным был значительно выше, чем сейчас. Сейчас такой высокий градус недоверия к массмедиа и к истеблишменту, что вот эта гласность пройдёт в формате очень специализированном, и вовлечены туда будут люди, с которыми общаешься ты, и люди, которые общаются с теми, с которыми ты общаешься, а народ будет безмолвствовать.
II. Реинкарнация «Взгляда»?
– Женя, а вот представь себе ситуацию. Завтра на ТВ начнётся реальное политическое ток-шоу в прямом эфире. Неужели ты думаешь, что его не будут смотреть? Будет бешеный интерактив, звонки, соревнование, кто до кого дозвонится. Вот вернётся «Взгляд» завтра, и все будут смотреть «Взгляд».
– Нет. «Взгляд» может вернуться, допустим, на Украине с местными ведущими. Более того, на меня из Киева выходили с такой идеей: рекрутировать находящиеся сейчас в очень плачевном состоянии ведущих «Взгляда» для того, чтобы…
– Они на Украине что-то сделали?
– Да. Но там выяснился, во-первых, один момент, что половина ведущих, находящихся в эфире конкретной передачи, должны быть местными… Допустим, если там будет четыре ведущих, как изначально было во «Взгляде», обязательно должны быть гражданами Украины как минимум двое из четырёх. Если один, то он тоже должен быть гражданином Украины. А во-вторых, мне кажется, что экспорт телеведущих – это не самое лучшая идея, и что если они хотят что-то такое делать, они должны у себя людей искать.
III. Блогосфера vs провинция
– Жень, подожди. Ну, вот сегодня… Украина – Бог с ней, Украина – общество, которое страшно разочаровано за последние 10 лет.
– А у нас нет? У нас не разочаровано?
– У нас накопился опять живой политический интерес. Ну посмотри на блогосферу. У нас представительная модель. Нет?
– Нет.
– Сейчас как живёт провинция?
– Провинция живёт совершенно не по тем лекалам, по которым живёт блогосфера.
– Провинция страшно недовольна, провинция нищая, безработная. Неужели она сейчас социально пассивна?
– Ты считаешь, что в провинции люди знают фамилию Навальный?
– Я думаю, что Навальный не самая громкая фамилия сейчас, хотя Навальный – интересная фамилия.
– Я считаю, что максимум в стране есть миллион потенциальных зрителей такого мега-смелого и дерзкого ТВ-шоу, если даже оно будет идти по каналу номер раз.
– Скажи, пожалуйста, а это растление произошло или это нормальное движение?
– Это чудовищное разочарование. Это такой, в общем-то, вариант сказки «Петя и волк». Столько раз уже кричали насчёт волков, что уже люди не верят нам, журналистам. Правильно делают, кстати говоря.
– Они нам не верят, но мы им интересны.
– Ну, да. Ты своей аудитории интересен.
– И ты своей аудитории…
– И я своей аудитории. Эта аудитория не измеряется такими масштабами, которыми она измерялась, допустим, 20 лет назад, когда закрыли «Взгляд». Понимаешь, когда 26 февраля 1991 года, 20 лет назад 400 тысяч человек вышло на Манежку на митинг в защиту гласности…
– Но это совсем другое…
– …выступление Кравченко. Понимаешь, тогда же их не собирали. Тогда не было не то, что Фейсбука…
– Они повалили… не было интернета, они повалили сами.
– Да. Легко. 400 тысяч человек собирались. Я целую главу посвятил этому в книге «Политковский. Человек в кепке» и упомянул в «Пристрастном реквиеме», посвященном Владу Листеву. И это были люди, которые пришли туда по велению сердца, я понимаю, что это пафосно звучит, но это так.
– Жень, ну, почему ты находишься не там, а здесь? Тупо говоря, там ты мог бы жить.
Дмитрий Быков
– А знаешь, Борис Борисович Гребенщиков – к нему можно относиться с известной долей скепсиса – но вот он несколько тезисов озвучил, которые, по мне, абсолютно неопровержимы и, в частности: есть люди «типа жив», и люди «типа помер». И Америка населена последним типом людей.
– «Типа помер».
– Там жизни-то нет. То есть есть отдельная еще такая страна под названием Нью-Йорк. Она географически находится в Америке, но она совершенно другая…
– Это европейская такая.
– Ну европейский там только один Бостон, я считаю. Но Нью-Йорк совершенно отдельная страна.
– А вот интересно, здесь есть жизнь?
– Да. Здесь полно. Жизнь есть везде, жизнь есть у каждого спивающегося деревенского мужичка.
– Неужели ее больше, чем в Америке?
– Гораздо больше. Посмотри на глаза тех людей. У них не только пластмассовые зубы. У них совершенно мертвые глаза. Они ни о чем не могут разговаривать, кроме займов, и могут обсуждать новинки голливудского кинематографа. И невозможно представить себе вот этих посиделок наших кухонных…
– Они тебе еще нужны, эти кухонные посиделки?
– Да, конечно. Я предпочитаю любым клубам и любому развлечению посидеть с друзьями старыми на кухне и потереть.
– Кстати, клубная культура схлынула. Ты когда-то и здесь был законодателем мод. Теперь ее нет. А что же стало? Какой тренд развлечений? Как развлекаются продвинутые люди?
– Я просто себя не отношу к продвинутым.
– Но ты же с ними общаешься!
– Я с ними общаюсь, но не спрашиваю, как они развлекаются.
– А как развлекаются? Ну ты же слышал что-то наверняка. Ну, кончились клубы, дорого, бессмысленно, кокаин дорог. Говорят, что дорог и что это стало концом клубной истории.
– Дело в том, что в нашей стране фактически наркомафия является одним из самых крупных игроков на государственном поле, поэтому, собственно, и все эти законы, и вся эта борьба с наркотиками, она ведь постулируется интересами наркомафии, потому что в одну кучу свалено там все: медицински оправданная марихуана и…
– ЛСД.
– Да, и ЛСД. Это очень на самом деле тонкая тема, мы сейчас на таком льду начинаем кататься, что он может проваливаться.
– Но мы прекрасно понимаем, что уже той моды саморазрушения, которая была, ее сейчас нет. Скорей, есть мода на здоровый образ жизни.
– Я считаю, что дышать московским воздухом в контексте экологии или вдыхать никотин – это по мне, абсолютно…
– Одно и то же… А что бы мы назвали наиболее закрытыми темами? Личная жизнь первых лиц – это абсолютно закрыто, по-моему?
– Да.
– Личное имущественное строение первой десятки?
– Уже столько написано. Про день рождения в Лондоне дочери Романа Аркадьевича Абрамовича. Эти фонтаны из икры, выступления на Рублевке перед тремя зрителями Шакиры совершенно никого не удивляют. Уже все знают, что у нас масса людей, которые могут выбросить несколько миллионов долларов на небольшой семейный праздник, не на юбилей даже, а что-то типа новоселья. Это воспринимается нормально. Почему? Это не те люди, которые в списке Forbes. Это какие-то совершенно безымянные чиновники, имя коим легион. Наворовано столько, что просто невообразимо. И это уже даже не удивляет. Все махнули рукой: делайте, что хотите.
– Жень, у тебя нет ощущения, что государственные пиарщики сейчас тоже испытывают определенный интеллектуальный тупик и не очень знают, как сделать Россию модной и привлекательной даже для ее населения?
– Нет, это абсолютно очевидно, потому что пресловутая национальная идея, с которой так все долго носились, ее таки нет.
– Не то что идеи, нет даже ощущения какой-то жизни. Мне кажется, что такая гниль, такое болото распространилась повсеместно. Они планируют что-то с этим делать или их все устраивает?
– Вопрос адресован не ко мне.
– Ты с ними наверняка пересекаешься?
– Думаю, что не больше, чем ты. Наверное, они лихорадочно, мне кажется, ищут…
– Допиливают последнее. Ожидает ли нас все-таки некоторая смена правительства? Конечно, мы выберемся, но вот вопрос…
– Это неизбежно. Иначе просто погружение какое-то в хаос. Катастрофа, которая никому не нужна.
– А не может ли это быть, например, какое-то резко националистическое движение?
– У нас все-таки, условно говоря, не Франция.
– Чудовищная пестрота, конечно.
– У нас это не прокатит. У нас огромное количество смешанных браков. И у нас даже под той же титульной нацией подразумевают и украинцев. Поэтому, мне кажется, что нет.
IV. Бабло побеждает зло
– Очень быстро опять политика входит в моду. По твоим ощущениям, можно ли ждать, что это станет массовым запросом, что это не только мода для элиты, а что народ сегодня хоть в какой-то степени готов проснуться?
– Мне кажется, что это клоунская политика,
– Почему клоунская?
– Все это ненастоящее. Сейчас подрастает поколение, которое влечет сугубо материальное. Я даже не берусь сказать, что это плохо, потому что, может быть, так и надо, в конце концов,..
– То есть, их интересует только бабло?
– Да. Но, может быть, в этом есть какая-то высшая сермяга, тем самым мы возвращаемся к природе. Может быть, это и хорошо, потому что нет ничего хуже, когда слышишь брюзжание старшего по отношению к молодым, что вот молодежь сейчас не такая, как раньше, и нет у неё идеалов, ничего.
– Нет, нет, нет.
– Поэтому я как-то сейчас пытаюсь найти этому какое-то оправдание. Может быть, нужно, чтобы это поколение погрузилось абсолютно в поклонение этим богам, а потом оно там, через поколение, уже вернется в действие. Я лет десять назад ещё писал об этих тенденциях в книжке «Мессии. Мифологизация религиозных вождей».
– Вернётся в идеализм. Короче, все это фигня. Я как раз не вижу материальных особенных стремлений, но у себя в школе я наблюдаю…
– Да, я очень хочу посмотреть, как это выглядит, как Быков преподает.
– Приходи завтра, у меня как раз с утра урок по Достоевскому. Но думаю, тебе неинтересно будет, ты все это знаешь. Меня занимает другое. Мне кажется, что вот тот сон, та апатия, о которой ты говоришь, это закончилось. И мне кажется, что, например, феномен Первого канала, он исчерпан. И Первому каналу, если он хочет быть смотрибельным…
– А что за феномен Первого канала?
– Это феномен национального усыпления, конечно, который…
– А ты знаешь какие рейтинги у Первого канала?
– В рейтинги я очень мало верю, честно говоря. Можем ли мы ожидать такого, что действительно людям будет дарован некий клапан для выпуска пара?
– А есть ли пар?
– Есть. Что ты? Есть, конечно. Мы не можем сбрасывать со счетов то, как живет русская провинция. Она живет очень плохо. И, естественно, она ищет виноватых. И есть виноватые, далеко не гастарбайтеры, которых, как где-нибудь в Пензе или Перми, просто нет. Или их меньше. Я думаю, что люди обращают внимание теперь уже не только на гламурную жизнь министра, не только на сериалы, мы наблюдаем определенное пробуждение. Мне так кажется. Скажи, пожалуйста, тебе зачем-нибудь нужен блог «Додолев» в Facebook’е или, может быть, это вообще не твой блог?
– Нет, это мой блог. И там максимально допустимое правилами число «друзей», 5000.
– А зачем он тебе нужен?
– Я его использую исключительно как маркетинговый инструмент. Я что-то там могу изредка запостить и посмотреть, как…
– Хомяки будут рвать друг друга.
– Ну, почему прямо хомячки. Здесь, на этом поле я такой же хомячок. Мне очень интересна реакция на определенные вещи. И вообще в социальных сетях то, что я делаю, всегда это делаю на предмет апробации тех или иных тезисов, хотя понимаю, что это реакция определенной среды. То есть, вот эта реакция – это всегда буря в стакане жижи.
– Да.
– Если мы от «Живого Журнала».
– ЖиЖа.
– Поэтому я никогда в блогах не пишу о каких-то реальных событиях в своей жизни, ни в коем случае о том, что я думаю, потому что на все есть свое мнение, но я им слишком дорожу, чтобы делиться с кем-либо. Но какие-то провокационные пробросы я всегда задаю. Мне интересно, как они там…
– Как они ведутся.
– …реагируют. И есть какие-то для меня непонятные феномены. Допустим, феномен Анны Чапман, почему вдруг она так покатила. Я с этим пытаюсь разобраться, чтобы понять, откуда, собственно и что берется.
– А я не знаю, покатила ли она. Или она навязана?
– Она стала известной, не берусь сказать, что популярной, в мире. И там было девять человек, имена остальных восьми вообще никому не известны, кроме тех, кто занимался этим вопросом. Она стала лицом российского шпионажа, хотя понятно, что никакая она не шпионка.
– Это совершенно верно.
– Она стала. И мне интересно, в чем эта муля? В том, что у нее характерная скуластость российская? Или в чем-то другом.
– Да нет там никакой скуластости. Там, по-моему, есть темперамент и ничего больше. Хотя, судя по тому, как она ведет программы, она ведет их плохо, просто очень скованно. Жень, вот такой вопрос тоже совершенно в этом смысле неизбежный. Есть ли у тебя некоторое сожаление горькое, что вот ты получил педагогическое образование, а в школу не пошел? Может, лучше было бы?
– Я вынужденно его получил, потому что я не был комсомольцем.
– А в те времена никуда не брали.
– Да. Мне в универе просто посмеялись в лицо, и даже у меня не приняли документы в МАИ, где у меня и тогда преподавала, и сейчас преподает мама. Просто сказали: мы делаем офицеров, а ты не комсомолец.
– А ты собирался на кого: на математика или на кого?
– Я хотел на мехмат поступать.
– Почему же ты пошел тогда в результате именно в журналистику, а не в науку?
– Дело в том, что мама у меня математик, а покойный папа был писателем, журналистом.
– Да, Юрий Додолев – довольно известный писатель.
V. «Когда кончится нефть»
– Женя, нет ли у тебя ощущения, что нефтяная конъюнктура во всем мире стремительно клонится к минусу и что мы получим мир без нефти, во всяком случае, мир, где нефть меньше значит?
– В общем, да, потому что сейчас они работают над сланцами… А что вместо углеводородов? Из нефти делается все буквально.
– Нет, ну, какой-нибудь научный бум или растительные замены?
– Если есть такие открытия, то скупят технологии, убьют тех людей, которые это придумали. Это все достаточно серьезно, слишком большие деньги, они ничего не позволят. Да может, уже сто раз уже изобрели…
– Изобрели двигатель вечный.
–Да. Но просто взяли и куда-то спрятали. Из-за таких денег войны начинаются и революции по гораздо менее серьезным поводам. А чтобы какой-то заменитель нефти? Я тебя умоляю.
– Из вопросов, пришедших к этой встрече. Насколько ты веришь в территориальный распад России?
– Он, к сожалению, очень возможен. Хотя…
– Но не неизбежен, не фатален.
– Нет, здесь только клин клином вышибают, и сломать вообще вот эту тенденцию центробежную можно только центростремительно. Если мы скажем себе, что в принципе Киев – есть мать городов русских, столица России должна быть в Киеве, и начнем такого рода экспансию, то, мне кажется, что это перспективно. Я не только про Украину говорю, я вообще говорю.
– Царь-град.
– Да.
– На этой оптимистической ноте мы прощаемся. Но я тебя уверяю, Женя, что рано или поздно тебе позвонят, но только не из Кремля, и скажут, что надо спасать. И я очень надеюсь на то, что в тебе тогда возобладает не скепсис, а желание взять и в последний раз попробовать.
– Надеюсь, звонок будет не с Лубянки.
– Нет, не с Лубянки. Это, безусловно. Спасибо большое. Пока.
