В прямом эфире радио «КП» Елена Ханга пыталась выяснить у психолога Елены Моксяковой и журналистов Дарьи Завгородней и Евгения Додолева, что можно считать изменой, а что – физиологической необходимостью.
Берег турецкий
Елена Ханга:
– Сегодня вместе со мной корреспондент «Комсомолки» Дарья Завгородняя. И мы с Дарьей подумали, что сейчас многие уезжают в отпуск не со своей половиной. И вот вторая половина выезжает в Турцию, в Египет или в Сочи, и там случается черт знает что. Вопрос. Измена – повод для развода или нет? Поговорить на эту тему я пригласила журналиста Евгения Додолева и психолога Елену Моксякову.
Мне неделю назад надо было поехать в командировку с двумя достаточно молодыми ребятами. Им около 30, оба женаты, есть дети. Одного из этих парней провожала в аэропорт жена. Милая, очаровательная, они так нежно прощались. Мы прилетели с этими ребятами, все, что надо, сделали. Вечером я пошла домой спать, а они пошли, что называется, тусить. Утром выхожу к завтраку, и вот этот чудный мальчик стоит с двумя девицами. Я так удивилась. И я задумалась: наверное, он поругался с женой вечером по телефону. Прилетаем домой, а она его встречает. И они опять бросаются друг другу в объятия. И я понимаю, что он действительно рад ее видеть. Вопрос. Что может заставить мужчину, у которого все нормально в личной жизни, поехать и с первыми попавшимися провести ночь? Причем, как я поняла, даже без особого удовольствия.
Евгений Ю. Додолев:
– Есть мужская природа. Биологическая задача мужчины – осеменить как можно больше самок. Эту задачу поставила перед ним природа. Если мы рассматриваем прямоходящего человека разумного как биологическую особь, то он просто обязан это делать.
Елена Ханга:
– Даже без всякого удовольствия?
Евгений Ю. Додолев:
– В принципе природой задумано так, что это и есть самое большое удовольствие – оргазм.
Елена Ханга:
– Можно с женой это делать.
Евгений Ю. Додолев:
– Задача – осеменить как можно большее число самок. А с женой, полагаю, он хотя бы один-два раза переспал… Задача, чтобы супруга об этом не узнала. Пока жена не знает, нет повода для развода. Повод появляется, когда не только жена узнает, а вторая степень – если другие будут знать, и третья степень – если она будет знать, что другие знают, четвертая степень – если она будет знать, что другие знают, что она знает. Вот это уже тяжелая ситуация, из которой надо несчастному выруливать. Но здесь мы говорим о социальных аспектах, а не о биологических.
Елена Ханга:
– Елена, вы согласны с Евгением?
Елена Моксякова:
– Я согласна с идеей, что это повод для развода. Потому что это не есть причина. Потому что для того, чтобы произошла измена или нужен был развод, должны быть настоящие причины. Это примерно одни и те же причины. Причин может быть масса: такие вещи, как нарушение диалога, люди не готовы к тем отношениям, о которых они договорились. Может быть, они любят друг друга, но им надо чего-то еще. И еще здесь важно определить, что вообще считать изменой.
Елена Ханга:
– То, что я описала, это измена?
Елена Моксякова:
– Это измена, но смотря для кого. Для жены – возможно, да, а возможно, и нет. Для него 50 на 50.
Елена Ханга:
– Я понимаю, когда люди живут уже сто тысяч лет, когда жена старая, страшная, ее ничего не волнует, а он еще молодой и красивый.
Елена Моксякова:
– Во-первых, мы не знаем, о чем они договорились.
Елена Ханга:
– Видно было, что это любящая пара, они молодые, им по 30.
Дарья Завгородняя:
– Наверняка у него просто комплекс упражнений мужчины на свободе.
Елена Моксякова:
– Но есть же еще разные представления о том, что измена за пределами Садового кольца не считается, измена в презервативе не считается, измена в виде только орального секса не считается. Кроме того, например, он влюблен, но он этого никогда не сделает. Это измена или как? Любит он другую. А что считать изменой? Тут очень запутанная ситуация. Потому что измена – это такой эвфемизм, в который каждый вкладывает что-то свое. И большинство пар, когда начинают встречаться, они ни о чем конкретно не договариваются, что кому можно, кто на что реагирует. Например, чтобы не изменял, или чтобы никто не знал, иначе меня это оскорбит, и т.д. Или изменяй мне только с мужчинами…
Елена Ханга:
– Старше такого-то возраста.
Елена Моксякова:
– Да. А если ты будешь изменять мне с женщинами, я от тебя уйду. Или если несколько женщин, или если одноразовые женщины, или с проституткой.
Евгений Ю. Додолев:
– Так мы договоримся и до массажисток. Я обедал сегодня с двумя сестрами-журналистками. Одна только что вернулась из Турции и рассказывала про Хасана, к которому она ходила каждый день на массаж, и все у нее… получалось. Так вот, считать изменой или нет, что она испытывала эти острые эротические ощущения, оргазм, приходя на массаж к мужчине? Она, кстати, именно за этим и ходила.
Строгих правил
Слушатель Артур:
– Вот у меня есть жена, дети, семья, например (или это даже гражданский брак). Но одновременно я влюбился в другую девушку. И я всей душой нахожусь в той семье, а не в этой… Секс с разными женщинами – это мастурбация во влагалище. Ничем не отличается. Ну вот, не было рядом никого, была такая ситуация. Появилась рядом какая-то женщина – значит, так. Но любви-то нет, был только секс.
Елена Ханга:
– При этом вы женаты? У вас есть половина?
Артур:
– Да. Я и спрашиваю. Я считаю, что если я женат, у меня есть половина, но я люблю другую женщину, бюджет у нас общий с ней, и нет никакой тяги к другим женщинам, это просто физиологический акт.
Елена Ханга:
– Я считаю, что это измена.
Артур:
– А я считаю, что измена в сердце. А если просто пописал, условно говоря, то какая это измена? Это физиологический акт.
Елена Ханга:
– А если ваша половина точно так же будет рассуждать, вы будете считать это изменой?
Артур:
– Думаю, что если любовь будет ко мне, а там будет физиология, значит, я не удовлетворяю. Слава богу, что кто-то удовлетворил, раз я не могу.
Елена Ханга:
– И это не измена?
Артур:
– Нет. Она же его не любит. Она там помастурбировала, условно говоря, с кем-то.
Слушатель Владимир:
– Ваш мужик просто врет. Как особь, как животное. Не надо так. Мы все люди, все человеки. Про себя скажу. Жена три раза пришла пьяной в 12 ночи – развод. Да, глупо.
Елена Ханга:
– Вы требуете развода только на основании того, что три раза она пришла нетрезвая? Она же вам не изменила. Она просто выпила с подружками.
Владимир:
– Прекрасная жена, прекрасные дети. Трое. Но только из-за этого развод. Я считаю, это честно с моей стороны.
Звонок, Елена:
– Хотела бы сказать свое фи. Мужчины у нас не понимают женщин. А если взять эту проблему изнутри, то для меня измена… У меня муж на вахте работает. Это же не значит (вот я сейчас на даче нахожусь за 18 километров от города, тут у нас соседи и т.д.), что я ему изменяю. У каждого свои пристрастия. Я его люблю, ценю, я им дорожу.
Елена Ханга:
– А если бы вы узнали, что он случайно вам изменил в отпуске, на вахте?
Елена:
– Мы с ним прожили 19 лет, всякое в жизни было. У меня второй брак. С первым мужем я прожила 2,5 года. Я ему не простила этого.
Елена Ханга:
– Измена – это повод для развода?
Елена:
– Знаете, на данный момент, на теперешнее сознание, наверное, может быть, я бы его поняла.
Елена Ханга:
– Евгений, ты считаешь, что нужно договариваться на корабле?
Евгений Ю. Додолев:
– Ни в коем случае. Потому что начало такого разговора ставит партнеров в очень неловкую ситуацию. Все должно делаться по умолчанию. Как можно договориться о том, что «я там схожу к проститутке», или «с секретаршей у меня это случилось»?
Елена Ханга:
– Ты говоришь: наверное, его или ее это устраивает по договору. А как прочувствовать эту степень договоренности?
Евгений Ю. Додолев:
– Я считаю, что изменой считается, только когда человек в душе изменил. У меня есть пара знакомая, они трижды женаты. Со студенческой поры знаю обоих. Он гуляка такой был, красавец осетин, устоять девушки не могли, и он не отказывался. Она закрывала на все это глаза. Они развелись, когда она нашла письмо. Когда она поняла, что у него отношения, и ему пишет другая женщина, и пишет такие слова… Я даже не знаю, был ли что-то у него с этой женщиной, которая написала ему. Супруга это расценила как измену, и они развелись. Здесь по-разному все смотрят. Вчера я беседовал (в качестве журналиста) с Александром Ширвиндтом. Роскошный, великолепный, потрясающий мужчина. Ему 77 лет, но это нечто. Он с 57-го года женат на Наталье. Вот это, я считаю, человек не изменил, хотя и уверен, что, будучи востребованным артистом, красавцем, не устоял, наверное: легко предположить, что у него неоднократно бывали пересыпы с разными девушками. Но! Я считаю, что он не изменил своей жене, потому что остался с ней с 57-го года. Я считаю, что когда мужики сливают жен первого призыва, меняют на молодых, вот это жесткая измена, которая должна социумом осуждаться.
Звонок, Светлана:
– Я не согласна с суждениями вашего журналиста Евгения. Так можно оправдать все, что угодно. А где же нравственность, где же мораль? Или уже нет этой нормы в наше время? Это же норма.
Евгений Ю. Додолев:
– Нет, это не норма. Нормой медицинской как раз является, когда мужчины спят со многими женщинами. Нормой социальной у нас, в христиано-иудейской системе ценностей, является сожительство с одной женщиной. Но никогда, ни в XIX веке, ни раньше нормой не было со стороны мужчин хранить верность повенчанной супруге. Я не к тому, хорошо это или плохо. Я просто озвучиваю факт.
Елена Моксякова:
– Тем не менее, это считалось изменой.
Евгений Ю. Додолев:
– Это считалось изменой. Но мы сейчас говорим про норму. Обществом осуждалась огласка этого деяния.
Елена Ханга:
– Евгений, мы знакомы с 1987 года. Если бы вы знали, как я была в вас влюблена. Никто не знал об этом. Но я понимала, что там очередь из таких, как я. Самый красивый был мужчина на передаче «Взгляд». Евгений, наверное, трудно устоять, когда кидаются на шею?
Евгений Ю. Додолев:
– Да нет, как раз ровно наоборот. Потому что достаточно быстро понимаешь, что «поперек» не бывает, и начинаешь искать каких-то ощущений, душевных переживаний, какой-то романтики. На самом деле достаточно быстро пресыщаешься чисто физиологическим аспектом того, что называют изменой. И уже не тянет осеменять окрестности. До 30 я отрывался более-менее. Если хочешь изменить, время найдешь для этого. И возможность.
Дарья Завгородняя:
– Я перед нашей программой прошерстила дамские форумы и обнаружила, что там акценты переставились очень сильно. Если раньше измена мужа и любовницы стояли на первом месте всегда, то тут куда-то измены и любовницы подевались. И появилась такая тема: муж не хочет секса. Она пишет, допустим: мне 25 лет, мужу 33, и он совершенно не хочет со мной заниматься. Он два раза в неделю по 3 минуты. Это же ужасно. Моя подруга, у которой такой же муж, ничего не хочет. Подруга завела любовника, а эта девушка говорит: нет, я не могу, меня совесть мучает. Лена, что вы можете сказать на эту тему?
Елена Моксякова:
– Я скажу из личного опыта. Мой первый муж говорил, что жена – это родственник, как же можно с родственником, это же инцест.
Дарья Завгородняя:
– Мужчины старших поколений как-то с родственниками, преодолевая себя, все-таки…
Елена Моксякова:
– Раз в год. Потом девять месяцев проходит – опять надо.
Бордели и рестораны
Дарья Завгородняя:
– Все-таки как-то решались эти проблемы. Но сейчас какая-то повальная история, что мужчины не хотят своих жен.
Елена Ханга:
– Евгений, чем ты объясняешь, что молодые мужчины не хотят этим заниматься с женами?
Евгений Ю. Додолев:
– Да они ходят налево просто.
Елена Ханга:
– А зачем ходить налево, когда у тебя есть жена?
Евгений Ю. Додолев:
– Почему ходят в рестораны, когда дома можно нажраться гречки или борща и удовлетворить голод?
Елена Ханга:
– То есть ты считаешь, что практически во всех семьях мужчины ходят налево?
Евгений Ю. Додолев:
– Даша может подсказать статистику, сколько в Москве борделей. В эти бордели кто ходит-то?
Елена Ханга:
– Гости столицы.
Евгений Ю. Додолев:
– Нет. У гостей столицы есть музеи в списке, есть куда сходить.
Дарья Завгородняя:
– У меня нет ни одного знакомого, который бы ходил в бордель.
Евгений Ю. Додолев:
– Ага. Просто знакомый тебе сейчас вот так и расскажет: вчера я был в борделе. Он тебе расскажет, как на фестиваль ходил.
Елена Моксякова:
– Это же дорого. А так много бесплатных женщин в Москве.
Евгений Ю. Додолев:
– Бесплатные женщины гораздо дороже обходятся. Бесплатную женщину надо пригласить в ресторан, в кино, цветы.
Дарья Завгородняя:
– У тебя устарелые представления. По Интернету списываются: «Я приеду?» «Приезжай», – говорит она.
Елена Моксякова:
- В Москве есть очень много бесплатных 25-летних женщин, у которых муж на 3 минуты два раза в неделю.
Евгений Ю. Додолев:
– Меня этот вопрос не парит.
Дарья Завгородняя:
– Тем не менее про бордели в курсе.
Евгений Ю. Додолев:
– Это же тематика, про которую я писал и пишу. Поэтому я чисто профессионально в курсе.
Елена Ханга:
– Все-таки, ты считаешь, нормальный, интеллигентный мужчина, который работает в офисе или инженером – такие люди ходят в бордели?
Евгений Ю. Додолев:
– Нет, я считаю, что бордели посещать – это не есть правильно. Но кто-то в них ходит ведь. Я просто помню конфликт со своими коллегами из Закавказья. Они говорили, какие распущенные славянские женщины, москвички, не то, что у нас в Тбилиси. И при этом, как выяснилось, каждый из них имеет по 3 – 5 любовниц. Я так осторожно выясняю: любовницы, они… Я говорю, вы прикиньте, у каждого из вас по 5 любовниц. Как это все складывается? Видимо, если очень ограниченный контингент таких грузинских женщин, тогда, значит, она спит с тысячами. И они задумались.
Звонок, Михаил:
– Я тут кое-какие интересные детали могу привести, причем из многоопытных источников. Во-первых, мой друг Саша – один из продвинутых сутенеров в нашем городе. И он мне на основании своего многолетнего опыта рассказал такие детали. Во-первых, у него большой процент клиентов – это женатые мужчины. Почему пользоваться его услугами бывает выгоднее и безопаснее, чем любовницы всякие? Во-первых, любовницы денег немало вытягивают, в итоге выйти может дороже. Во-вторых, уровень безопасности намного хуже, потому что много есть таких прецедентов, когда они проболтаются, в том числе в отместку. Я ему процитировал из взрослых газет такие фразы, что услугами московских пользуются в том числе те люди, которых знает вся страна. Он мне сказал, что у него это тоже имеет место быть.
Елена Ханга:
– Вы женаты?
Михаил:
– У меня была женщина, но там сейчас есть проблемы, я с ней не живу, но пытаюсь ее вернуть.
Елена Ханга:
– Допустим, у вас была женщина. Вы ей изменяли?
Михаил:
– Нет. Хотя это было и нетрудно. Одна из моих знакомых, у нее муж по состоянию здоровья с этим делом не справляется, а ей это надо, у нее ломка начиналась.
Елена Ханга:
– На ваш взгляд, измена – это повод для развода?
Михаил:
– Все индивидуально. Не всегда. Я бы посоветовал, если жена подозревает, пусть поживет от него отдельно некоторое время. Разрыв отношений – это немалый стресс. Значительно возрастает вероятность того, что больше будет ценить и дорожить. А где измена наиболее недопустима, это по религиозным соображениям. Для расторжения церковного брака прелюбодеяние – это наиболее вероятное основание для расторжения брака.
Елена Ханга:
– Евгений, женщине, которая чувствует, что что-то такое неладно, на твой взгляд, нужно выяснять отношения?
Евгений Ю. Додолев:
– Ни в коем случае. Если только она сама не понимает, что морально готова к расставанию…
Елена Ханга:
– Она не хочет расстаться, но она также не хочет жить с человеком, который ей изменяет.
Евгений Ю. Додолев:
– Не надо поднимать эти вопросы, потому что вдруг ответ будет не такой, на который она рассчитывает.
Елена Ханга:
– Она его пристыдит, он испугается и перестанет.
Евгений Ю. Додолев:
– Это возможный сценарий. Но очень высокий риск подорваться на правде.
Елена Моксякова:
– Если она готова услышать эту правду, тогда да. А вообще это похоже на игру, когда маленькие детки закрывают руками глаза и говорят: меня нет.
Евгений Ю. Додолев:
– Я знаю много женщин, которые просто закрывают глаза на очевидное.
Елена Ханга:
– Но это же унизительно.
Евгений Ю. Додолев:
– Положение женщины вообще, я считаю, у нас унизительное. Отсутствие законов о многоженстве при существующей статистике – это унизительно.
Дарья Завгородняя:
– Мне кажется, что если женщина чувствует, что ей изменяют, она со временем захочет развестись. У меня есть опыт моих подруг, отношения их с мужчинами, с мужьями.
Евгений Ю. Додолев:
– А дети, а материальный аспект?
Дарья Завгородняя:
– У меня все подруги сами упакованы очень хорошо. И еще кто от кого зависит, неизвестно. Там мужья для красоты, для удовольствия, для души и для сердца, как у многих современных женщин московских. Я хотела сказать о том, что мы в принципе все-таки жертвы стереотипов современных. Я не думаю, что мужчины испытывают такую страшную потребность в походах налево. Потому что огромное количество людей живут хорошо. Мне кажется, что довлеет стереотип о том, что любовь живет четыре года. Дедушка Фрейд сказал, что она живет четыре года. Потом господин Бегбедер сказал, что три года она живет. Причем он расписал, что происходит в первый год, во второй и т.д.
Евгений Ю. Додолев:
– Что такое любовь? Любовь – это вечное, если это настоящая любовь.
Дарья Завгородняя:
– Я знала одну такую болезненную пару, где муж с женой как раз договорились о том, что муж ей изменяет. А она постоянно стремилась выглядеть и вести себя так, чтобы быть для него лучшей. Она все время делала какие-то пластические операции, ходила в спортзал, великолепно одевалась, была подтянутой и прекрасной. Она была очень красивая женщина.
Евгений Ю. Додолев:
– В среде богемы это вообще очень распространено. Я знал одну пару, он очень известный артист и певец. Я был свидетелем, как его законная жена выговаривала девушке, которая ему не дала: как ты смеешь отказать Мише, он секс-кумир, секс-символ страны, и ты ему не дала, ты ему ставишь условие насчет того, что он женат и т.д. Совершенно искренне, и у нее глаз горел. Так что здесь возможны самые разные подходы и варианты.
Дарья Завгородняя:
– Я согласна, у творческих людей все очень по-разному.
Елена Моксякова:
– Кроме того, есть мужчины, которые делают над собой такое усилие, и даже после того, как им жена говорит: да нет, пожалуйста, только приходи обратно, – они говорят: нет, это мои моральные принципы. Это приводит к тому, что они постепенно начинают угасать вместе со своими принципами. И жену все равно больше уже не хотят, потому что, для того чтобы не ходить налево, нужно заглушить в себе всё.
Дарья Завгородняя:
– Еще бывает слабая сексуальная конституция, когда человек вырос в таких условиях, подавляемый матерью, например, средой, школой и т.д. Кстати, я про это писала, заметка называлась «30-летний девственник». Человек в таком подавленном состоянии, ему секс, собственно, не очень нужен в принципе. Он женится, становится хорошим мужем.
Елена Моксякова:
– Что в 40 лет начинать сексом заниматься?
Дарья Завгородняя:
– Ну да.
Евгений Ю. Додолев:
– На самом деле существует еще промискуитет, который идет не из нижней части живота, а из головы. Очень многие мужчины просто ставят галочки. Им очень важно этот лист сформировать, а получить удовольствие – не главное.
Дарья Завгородняя:
– Я о чем и говорю. В творческой среде их так много, потому что все с нарциссическими травмами, всем нужно признание окружающих.
Звонок, Сергей:
– Мне 47 лет, в браке 25 лет. Измена, конечно, не является поводом для развода. Каждый относится индивидуально, у каждого своя мораль, и каждый к этому относится так, как хочет относиться, как он видит мир. Но суть не в этом. Все мужчины до этого говорили, что не изменяли. Я тоже не изменял, но хотел. Получается, я моральный урод? Я раньше боялся, что откажут, а сейчас боюсь, что согласятся. Знаете, в последнее время я стал получать больше удовольствия от того, что у меня нормальная семья, хорошие дети и главное, что жена меня понимает, что мне иногда хочется. И когда я заглядываюсь на женщин, на ножки и другие части тела, я как бы чувствую, что я мужчина, и глазки горят. Благодаря моей жене я все-таки сохраняю свои оставшиеся моральные качества.
Евгений Ю. Додолев:
– Я считаю, что гораздо большей изменой является… Допустим, две ситуации. Человек напился до беспамятства на корпоративной вечеринке. И потом утром выясняется, что он с коллегой, с секретаршей или с очаровательным бухгалтером переспал. Или человек, который очень этого хотел, сдерживался, но каждую ночь рисовал себе эти сцены в голове. Кто из них изменил? Я считаю, что второй случай может быть квалифицирован как измена. Когда человек готов был на самом деле, и что-то остановило его – боязнь потерять статус, работу или что-то еще.
Елена Ханга:
– Евгений, на твой взгляд, измена…
Евгений Ю. Додолев:
– Ни в коем случае не повод для развода.
Елена Моксякова:
– В некоторых случаях, когда люди считают, что так больше нельзя.
Дарья Завгородняя:
– Нет, конечно.
Елена Ханга:
– Не повод для развода?
Дарья Завгородняя:
– Абсолютно. Точно так же, как все остальные.
Елена Моксякова:
– Я имею в виду те случаи, когда люди не могут дальше жить с ощущением предательства своего или преданными быть кем-то.
Дарья Завгородняя:
– Просто лучше шифруйтесь, господа.
Елена Моксякова:
– И не перекладывайте на других свою вину: я тебе расскажу, и живи теперь с этим ужасом, а я с ним больше не могу.
Дарья Завгородняя:
– А вообще лучше не изменять.
Елена Ханга:
– Послушайте советы умных людей – Евгения, Елены, Дарьи. Измена – не повод для развода.
