Соколов Вениамин Сергеевич – аудитор (в ранге министра) Счетной палаты России, возглавляет направление, занимающееся контролем за эффективностью использования государственной собственности и неналоговыми доходами в федеральный бюджет. Бывший председатель Совета Республики Верховного Совета России. Профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, действительный член Российской Академии образования. Награжден орденом “Знак Почета”.
Недавний визит Вениамина Соколова в Соединенные Штаты и сделанные им заявления относительно неэффективного использования руководством России международных кредитов вызвали бурю негодования со стороны радикал-реформаторов. По словам Анатолия Чубайса, визит Вениамина Соколова в США “продемонстрировал полное братание наиболее реакционных сил Запада с нашей наиболее реакционной оппозицией”.
Об этом с Вениамином Соколовым беседует обозреватель “Социалистической России” Николай Гульбинский.
– Вас не настораживает, что Ваши взгляды, говоря словами Чубайса, совпали с позицией “наиболее реакционных сил” Соединенных Штатов?
– Мне бы не хотелось вступать в дискуссию с г-ном Чубайсом. То, о чем он говорит сегодня в своих многочисленных интервью, напоминает какой-то политический стриптиз. Но коль скоро он меня упоминает в таком контексте, то мне бы хотелось заявить следующее: за последние сто лет в российской истории более реакционного деятеля, чем г-н Чубайс, просто не было.
– Хороший обмен любезностями. Тогда уж поясните: что Вы понимаете под словом “реакционный”?
– Процитирую слова самого г-на Чубайса из его интервью газете “Коммерсант-дейли”. Вот что он говорит: “Денег у такого государства, как Россия, на такую роскошь, как наука, почти нет. И на образование тоже мало”.
Разве это не реакционер? Во всем современном мире считают, что государство может рассчитывать занять достойное место в мировом разделении труда только в том случае, если оно как можно больше средств вкладывает именно в эти области – науку и образование. А за семь лет, пока Чубайс и его компания находились у руля государства, у нас доля средств (именно доля!), выделяемых из бюджета на развитие науки, снизилась в десять раз.
– При том, что и сам бюджет снизился в несколько раз?
– Естественно. И сколько бы Чубайс ни говорил, что он дружит с самыми прогрессивными силами Запада, того, что он и его коллеги по правительству сделали за последние годы, не делало ни одно правительство России в новейшей истории.
Возьмите другое высказывание Чубайса. Ему задают вопрос: “А есть ли у власти право врать?” И он отвечает: ” Она обязана это делать!”
Простите, но как может власть, провозглашающая себя демократической, то есть выражающей волю населения, декларировать, что одна из ее обязанностей – врать?
Можно ли представить большее саморазоблачение для всей этой публики, которая на протяжении семи лет управляла не только экономикой, но и фактически всей общественно-политической жизнью России?
– Но все-таки, с какими такими “реакционерами” Вы “братались” в Соединенных Штатах?
– В США я был по приглашению Американского университета (г.Вашингтон). Мне было предложено прочитать несколько публичных лекций и высказать свое отношение к тому, что сегодня происходит в России. Я выступал в Гарвардском университете, в Вашингтоне в институте Кеннана, в институте Карнеги, в центре Никсона. Был в конгрессе США, был несколько раз в Мировом банке, провел очень обстоятельную беседу в государственном департаменте США, встречался с деловыми людьми. В Нью-Йорке в мою честь был устроен завтрак совместно с крупнейшими американскими финансистами. Газеты “Нью-Йорк таймс” и “Уолл-стрит джорнал” опубликовали мои выступления.
Так что представления г-на Чубайса о том, что я там общался с “самыми реакционными силами”, мягко говоря, передержка.
– А его слова о совпадении Ваших взглядов и позиций американских реакционеров – тоже передержка?
– Действительно, в Соединенных Штатах есть такой г-н Гилман – председатель комитета конгресса по иностраным делам, который очень резко выступает против так называемой финансовой помощи России со стороны Соединенных Штатов.
В чем я с ним согласен? Только в том, что “финансовая поддержка” в том виде, как она осуществляется, поддерживает Россию примерно так же, как веревка повешенного.
– Но давайте конкрентно. Чубайс действительно был представлен в роли “спасителя Отечества”, когда ему удалось выклянчить у МВФ, Всемирного банка и других международных финансовых организаций более 20 миллиардов долларов, правда, не реальных денег, а, скорее, обещаний об их предоставлении. В какой-то момент все вздохнули с облегчением, поскольку это обещало передышку минимум на полгода. А там, рассуждали многие, чем черт не шутит: может, предприятия заработают, налоги научатся собирать. И вдруг – немыслимое, беспрецедентное заявление правительства от 17 августа: дефолт и девальвация одновременно! Почему же обещания финансовой поддержки не стабилизировали ситуацию хотя бы на время?
– Для меня это заявление не стало неожиданностью. Находясь в США, в начале июня я предсказывал, что эта политика кончится полным крахом и что крах уже близок. Относительно правительства Кириенко я говорил, что оно просуществует максимум до начала сентября и что причиной его ухода станет мощнейший финансовый кризис. Все шло к этому. Работая в Счетной палате, я прекрасно осведомлен о реальном состоянии финансов России. Бюджетный процесс окончательно зашел в тупик. Если 60 процентов бюджетных поступлений уходит на выплату процентов по долгам – о каких, вообще, перспективах развития экономики можно говорить? Не надо было быть большим провидцем и для того, чтобы предсказать, что пирамида ГКО через пару месяцев должна была рухнуть.
Как раз накануне поездки в США я беседовал с нашими крупнейшими олигархами. И все были едины во мнении, что, даже если Россия получит не 20, а 60 миллиардов долларов, максимально мы сможем продержаться 10 месяцев. Это еще более укрепило меня в правильности моих выводов.
За последние семь лет российское правительство превратилось в безнадежного наркомана. Поразительно, но никто, начиная с Силаева, не занимался экономикой как таковой! Был провозглашен странный идеологический постулат о том, что экономика сама собой должна выйти на некое конкурентоспособное состояние и посредством приватизации выработать механизм повышения эффективности. А задача государства и правительства – не мешать. Вот вам и результаты этой бездарной политики!
В этом плане у меня есть еще один союзник в США – тоже “отъявленный реакционер”. Это – первый вице-президент Мирового банка и его главный экономист профессор Стиглиц. Он недавно опубликовал статью, в которой предельно аргументированно обосновал, что политика МВФ и российского правительства совершенно антинаучна. В этой политике задействовано всего четыре термина из всего экономического арсенала: инфляция, ставка рефинансирования, дефицит бюджета и безработица. Но это же чистое безумие!
– Но все-таки: куда делись деньги? На игре с ГКО банки заработали огромные деньги – до 200 процентов годовых. Кредиты тоже были получены. А теперь, по выражению одного известного экономиста и политика, банки напоминают головки сыра после нашествия полчищ мышей: снаружи красиво, внутри – пусто.
– Вот этой стороной деятельности Центрального банка, Внешторгбанка, Сбербанка и ряда коммерческих банков, которые работали на рынке ГКО с использованием средств федерального бюджета, Счетная палата как раз и занимается. Думаю, через пару месяцев мы сможем обнародовать очень интересные результаты.
– Ловлю на слове. А надо вообще-то было создавать рынок ГКО?
– Конечно нет! Анализ ресурсов, которыми располагает Россия, убедительно показывает, что во всех этих заимствованиях, как внешних, так и внутренних, вовсе не было необходимости. Более того, они завели Россию в тупик. Даже если бы займы просто проедались – и это было бы чистым безумием: ведь рано или поздно их придется отдавать. Но когда новые займы шли на погашение процентов по ранее полученным – это, как я уже говорил, напоминает наркотическую зависимость. Вот эти последние 5 миллиардов долларов, которые вроде бы получил г-н Чубайс, – это не что иное, как очередная доза наркотика.
Конечно, если мы считаем, что “больной”, то есть российская экономика, обречен, то, собственно, все равно, что ему сделают дополнительную наркотическую инъекцию – меньше мучиться будет! Но если мы надеемся на выздоровление и хотим приступить к эффективному лечению, то первое, что следует сделать, – это отказаться от наркотиков! И одновременно следует выработать правильный курс лечения. Я убежден, что мы обладаем достаточными ресурсами, чтобы вывести экономику из кризиса и начать развиваться очень хорошими темпами без всяких иностранных займов за счет собственных ресурсов.
– Каких?
– Давайте посмотрим. За последние годы российское правительство заняло десятки миллиардов долларов. С 1991 года только внешний долг России по долгосрочным займам вырос с 90 до 140 миллиардов долларов. А если учитывать среднесрочные займы и ГКО – это еще около 70 миллиардов долларов. Таким образом, долг увеличился в 2,5 раза.
А теперь давайте посмотрим, что за счет этих денег было сделано. Они крутились в чисто спекулятивном секторе. По решению Центрального банка, принятому в 1996 году, на рынок ГКО были без всяких ограничений допущены нерезиденты, в результате этого наш внешний долг резко возрос. Итак, мы не получали ничего, а только беднели и увязали в трясине кризиса. Когда разного рода политические спекулянты говорят о какой-то “западной помощи”, при этом не раскрывая ее механизмов и содержания, то наивный человек может подумать, что на Западе сидят какие-то благодетели.
Я понимаю, если бы эти деньги шли как настоящие инвестиции на обновление старых производств, создание новых, обучение людей, развитие научных исследований, тогда Чубайсу надо было бы спасибо сказать. Но Чубайс говорит, что как раз на науку-то денег и не нашлось! Мол, такую роскошь Россия позволить себе не может.
– Один известный российский академик сказал по этому поводу так: “Знаете, чем отличаются страны, которые отстали от развитого мира уже навсегда? У них нет науки”. Мы тоже отстали навсегда?
– Вот поэтому Чубайс и есть самый страшный реакционер в истории России. Ведь нам в наследство от СССР досталась потрясающе развитая наука. Да, не надо ее идеализировать – там была масса недостатков. Но посмотрите, что делается сегодня в науке Соединенных Штатов: там недостатки те же самые. Весь мир, однако, признавал, что в СССР существовала высокоразвитая наука – как фундаментальная, так и прикладная. И вот приходят господа-реформаторы и говорят: “Нет, нам это не нужно”.
Да один этот тезис обрекает Россию на деградацию и превращает в третьеразрядную державу!
– Наша газета неоднократно писала о том, что правительству необходимо сконцентрировать ресурсы именно на производстве наукоемкой продукции, способной конкурировать на мировых рынках.
– Конечно! Но ничего этого и близко не было. Единственное исключение – космическая отрасль. Тем не менее и там не было инвестиций в развитие нашей науки и технологии. Мы пока еще осуществляем с Западом совместные проекты и выжимаем из космического комплекса все соки, используя ранее сделанные научные и технологические наработки. Но, поскольку технологическая база не обновлялась, недалек момент, когда и в этом мы утратим для Запада всякий интерес. А что до остального… Пусть г-н Чубайс или кто-нибудь в Мингосимуществе приведет пример, когда средства, полученные на Западе, были вложены в современное производство. Таких примеров нет.
– Но все-таки деньги куда-то делись? Куда они исчезли? Вот этим и должна заниматься Счетная палата. У меня лично создается такое впечатление, что палата проводит какие-то проверки, которые не заканчиваются ничем. Такое большое, красивое, новое здание у вас, так много машин, компьютеров, персонала. Вы хоть затраты-то на себя окупаете?
– Дело в том, что наши постановления не всегда носят прямой характер, хотя в случае выявления нарушения бюджетного процесса мы можем предписать нарушителям вернуть деньги в бюджет. Мы направляем наши представления в прокуратуру, президенту, правительству. Как вы понимаете, в нашей политической ситуации это далеко не всегда находит отклик.
Если же говорить о самоокупаемости, то ваш вопрос неправомерен. Взять даже деятельность не всей Счетной палаты, а того направления, которое я возглавляю. Так, в прошлом году мы предотвратили приватизацию Росгосстраха. Если бы она состоялась, то потери федерального бюджета составили бы ежегодно 1,5 триллиона старых рублей. Расходы на содержание всей Счетной палаты раз в 20 меньше. В прошлом году мы пресекли аферу Минфина, организованную Андреем Вавиловым, когда из ВПК МАПО пытались попросту украсть 900 миллиардов рублей.
– И тем не менее г-н Вавилов, имя которого фигурирует в десятках дел такого рода, чуть не побеждает на выборах в депутаты Госдумы и даже, по слухам, чуть было не был назначен на пост министра финансов?
– Такие фигуры, как Вавилов, очень точно характеризуют сущность тех деятелей, которые олицетворяли власть в последние годы. В этом нет ничего удивительного. Еще в 1992 году Гайдар с правительственной трибуны провозгласил: “Я сделаю все, чтобы в России любой ценой появился класс крупных собственников”. И все, что делали правительства Гайдара, Черномырдина и Кириенко, было направлено на реализацию этого тезиса. И больше ничего. И господа вавиловы, бревновы и т.п. прекрасно вписывались в эту “идеологию”. В том же духе высказывается и Чубайс: “Мы знали, что залоговые аукционы незаконны, но мы делали все, чтобы утвердить класс крупных собственников”.
– А Вам не кажется, что произошла какая-то всеобщая подмена понятий? Ведь если говорить о рыночных реформах, то единственным критерием их “рыночности” может быть появление российской конкурентоспособной продукции на мировом рынке. А уж как этого добиться – дело десятое, и никаких тут догм типа ускоренной приватизации, создания класса крупных собственников, роста коммерческих банков, сдерживания инфляции и т.п. быть не может в принципе. Это все инструменты, не более.
– Именно об этом пишет профессор Стиглиц в своей статье, опубликованной в последнем номере “Вопросов экономики”. Эффективность экономики определяется вовсе не формой собственности. Все дело в том, есть ли конкурентная среда, которая заставляет повышать эффективность, сокращать издержки, или ее нет. В России же об этом никто и не думал. Даже серьезного законодательства на этот счет нет. Вместо создания конкурентной среды мы занялись приватизацией по Чубайсу, которая ничего нам не дала. И мы видим другой пример – Китай, который никакой приватизации по Чубайсу не проводил, а создал условия для конкуренции в рамках государственной собственности и организации частных предприятий, в результате чего и добился выдающихся успехов. Об этом сегодня пишут специалисты с мировыми именами.
Сочетание безумной приватизации по Чубайсу с утверждениями того же Чубайса об “обязанности правительства врать” подтверждает мой тезис о прежних правительствах: они были невежественны и абсолютно аморальны. Такая власть не может существовать долго. Если только не загнать страну в состояние какой-то диктатуры. Но и на это они оказались неспособны.
У нас есть ресурсы, достаточные для того, чтобы начать созидательную работу. Это и материальная база, и технологический, научный, интеллектуальный потенциал, и поддержка определенных сил за рубежом. Но главное, что должно сделать правительство, – это завоевать моральную поддержку и доверие народа. Это непросто. Но это и есть тот ресурс, который нам предстоит восстановить и который станет для нас опорой. Без этого ничего не получится.
