И ДОЛЬШЕ ГОДА ДЛИТСЯ “НОЧЬ ЧУДЕС”

С президентом фонда “Реформа”, председателем Социалистической народной партии России Мартином Шаккумом беседует главный редактор публицистической телепрограммы “Момент истины” (ВГТРК) Николай Гульбинский.

– Мартин Люцианович, прошло полтора года с того безрадостного дня, когда один из прежних руководителей ВГТРК усмотрел в “Моменте истины для Мартина Шаккума” “антиправительственные высказывания” и рекомендовал “отложить” эфир. С тех пор я внимательно слежу за вашими выступлениями по радио и в прессе и прихожу к выводу, что, пожалуй, этот чиновник был не столь уж неправ. Я бы даже пошел дальше и определил вашу сегодняшнюю позицию как антиреформаторскую и антипрезидентскую. Неужели Вы вообще не видите никаких достижений правления Ельцина за последнее время?

М.Шаккум: О каких достижениях вы говорите? Помните слова Черчилля, сказанные о Сталине: “Он принял страну с сохой, а оставил ее с ракетами и водородной бомбой”. Здесь же с точностью до наоборот: Ельцин принял мощную и в принципе работоспособную экономику, нуждавшуюся, безусловно, в реформировании – и превратил ее за 6 лет в некое подобие экономики третьего мира. Работают в основном сырьедобывающие отрасли – почти вся остальная промышленность “лежит”. Основной источник пополнения бюджета – внутренние и внешние займы. Я бы назвал такую экономику “самоедской”. Вы сами-то можете назвать хотя бы одно достижение?

– Одно точно назову. Но, прежде всего, мне хотелось бы обозначить некие временные рамки. Давайте все-таки анализировать изменения, произошедшие за то время, которое прошло после “невыхода” в эфир нашей программы – то есть за последние полтора года. Иначе мы потеряем цель нашей беседы. А цель одна – определить, наметились ли после переизбрания Ельцина некие позитивные тенденции в нашем развитии или же мы и дальше продолжаем катиться вниз? Я приведу мнение нашего коллеги Евгения Киселева, с которым внутренне согласен. До июня 1996 года ближайшее окружение Ельцина: Коржаков, Барсуков, Тарпищев, Сосковец – это были люди, наверное, лично преданные президенту, но по своим взглядам очень далекие от демократии и либерализма, способные в принципе служить какой-угодно идее. А сегодня сформировалась единая команда, для которой либеральные реформы – сама суть их существования. Согласитесь, этот факт что-нибудь да значит. Даже в шахматной партии любая последовательная стратегия лучше метаний и шараханий из стороны в сторону. А уж в политике – тем более.

М.Шаккум: Во-первых, единая команда либеральных реформаторов существовала начиная с января 1992 года. Почти весь 1992 год – “триумфальное шествие” либерал-реформаторов: им был дан полный карт-бланш. И после прихода Черномырдина виднейшие представители либеральных реформаторов – Чубайс, Дубинин, потом снова Гайдар присутствовали в правительстве и продолжали гнуть свою линию. Коржаков, Сосковец, но прежде всего Черномырдин, действительно в какой-то степени пытались “демпфировать” либеральные реформы. Но в этом как раз и заключается позитивная сторона их деятельности! Поскольку реформы эти с очевидностью направлены на разрушение, носят грабительский характер. И утверждать, что лучше разрушать и грабить страну последовательно, комплексно и системно, чем вести пусть невнятную, но все же направленную против разрушения политику, я бы не рискнул.

– То есть “невнятная” политика Вам больше по душе?

М.Шаккум: Вы совсем в стиле вашей телепрограммы пытаетесь навязать мне выбор между плохим и худшим. Такой выбор я делать не собираюсь. У Социалистической народной партии России, председателем которой я был избран, есть конкретная программа выхода из тупика. Но сейчас мы говорим о реформах, проводимых правительственной командой. Да, я убежден, что в стране началась “вторая волна” либеральной революции, еще более разрушительная по своим последствиям, чем в 1992 году. Сегодня “дорога в космос” вновь открыта: либеральные реформы реализуются по полной программе. Разумеется, еще не все переделено и разворовано и нива для трудов реформаторов – широчайшая. В основе их деятельности все тот же принцип: “после нас – хоть потоп”.

– Любая революция, а происходящее сегодня можно смело уподобить революции, приносит свои результаты не сразу. Мы беседуем с Вами 14 июля – день взятия Бастилии – начало Великой французской революции. Современникам, не принимавшим эту революцию, она казалась сплошным ужасом – кровь, головы на пиках, беспрерывно работающая гильотина на Площади революции в центре Парижа, беспросветная нищета народа и неслыханная роскошь нуворишей. Должны были пройти годы, чтобы мы смогли оценить значение тех событий, да и то еще не в полной мере. Когда один известный французский историк приехал в Пекин прочитать лекцию на тему: “Историческое значение Великой французской революции”, китайцы выразили ему свое недоумение: “Как можно говорить о ее историческом значении? Ведь прошло так мало времени. “Всего” 200 лет”. А у нас и года не прошло с начала последовательного либерального реформирования, а Вы уже выносите приговор.

М.Шаккум: Знаете, я Вам приведу еще один результат нашей “революции”: он состоит в том, что работников средств массовой информации, к коим Вы принадлежите, стало раз в 10 больше, чем в советские времена, и они стали жить раз в 10 лучше. А, как известно, сытый голодного не разумеет. Вот и Вам кажется, что и либеральные реформы у нас идут, и результаты лет через 200 будут.

Но давайте посмотрим на ситуацию с позиции простого человека. Помните повесть Солженицына “Один день Ивана Денисовича?”. Вот давайте сочиним повесть “Один день президента Ельцина и либеральных реформ”. Возьмем за основу только один телевизионный новостной блок, показанный несколько дней назад. Совершается террористический акт в Дагестане против 20 российских милиционеров: по всем показателям они должны были погибнуть, но чудом не взорвался второй фугас. Погибли 11 человек, пятеро – в тяжелом состоянии. Что мы при этом видим? Правительство Дагестана объявляет траур. И тут же нам показывают Наину Иосифовну, которая с великой радостью объявляет: Борис Николаевич сегодня наловил целое ведро рыбы! Сразу после этого выступает Секретарь Совбеза Иван Петрович Рыбкин и говорит: только мы тут с Масхадовым и Удуговым подготовили новые соглашения, как какие – то “черные силы” (генерал Куликов что ли?) проводят террористические акты и мешают нам договориться. Далее примерно 8 минут нам показывают, как президент Белоруссии “глумится” над бедным и несчастным Шереметом. При этом никто не вспоминает о том, что пятеро из наших журналистов – не самых неизвестных – находятся в Чечне. Живы они или уже нет – никто не знает. После этого с телеэкрана я слышу следующее: похитили двух осетин. В ответ родственники похищенных похитили четырех чеченцев. Выступает Ваха Арсанов и заявляет, что Вооруженные Силы республики Ичкерия будут наводить “конституционный порядок”… в Северной Осетии. Я мучительно пытаюсь понять: каким образом? А потом у меня появляется мысль: это действительность или какие-то сны, галлюцинации, “виртуальная реальность”? И все это происходит в моей стране?

– Все это “оборотная цена” свободы и демократии. Все эти конфликты и противоречия в том числе межнациональные, существовали и до Ельцина, но были скованы “льдом тоталитаризма”. Теперь лед стаял и из земли стали расти не только тюльпаны демократии, но и сорняки терроризма, преступности, межнациональной розни. И разрешать эти противоречия придется только в рамках демократии, не согласны?

М.Шаккум: Если бы в США в условиях свободы и демократии взорвали дом с пограничниками или автобус с полицейскими, президент немедленно прервал бы свой отпуск и лично возглавил бы расследование преступления вплоть до поимки преступников. И в Белом Доме днем и ночью сидели бы все руководители спецслужб. И я уверен, что после этого все лидеры преступных кланов сочли бы за благо отсидеться года два – три где-нибудь вне пределов США, а рядовые члены преступных группировок на три года нанялись бы сельскохозяйственными рабочими.

– Мне понравился ваш образ о как бы нереальности происходящего. В России происходит своего рода “ночь чудес”. Все последние годы правительство не могло решить проблему погашения задолженности по пенсиям. И вдруг – сразу расплатились. Президент полюбил “чудеса” и теперь обещает рассчитаться с бюджетниками в кратчайшие сроки. Но в экономике чудес вроде бы не бывает. Хотелось бы услышать Ваш комментарий – так сказать, с точки зрения не только политика, но и экономиста.

М. Шаккум: Эта “ночь чудес”, как Вы ее называете, в России длится уже дольше года. Вы понимаете, что вообще происходит во взаимоотношениях России с международными финансовыми организациями? В апреле 1996 года был подписан Меморандум России с Международным валютным фондом, в котором мы фактически обязались окончательно добить российскую экономику. Пустить по ветру естественные монополии, отменить все льготы нашим гражданам и т.д. Что произошло сегодня? Во-первых, тут я с Вами согласен, Ельцину просто понравилось давать обещания и выполнять их, независимо от того, можно выполнить их или нельзя. Можно заставить “Газпром” взять кредиты на реконструкцию собственного оборудования, уже достаточно изношенного, и отдать эти деньги пенсионерам. Это уже сделали. Взяли 4 миллиарда долларов кредитов. Только на какие деньги завтра “Газпром” будет ремонтировать задвижки и трубопроводы и как он будет обогревать наших жителей – непонятно. Любой займ сегодня – это тройное зло завтра. Так и с бюджетниками можно рассчитаться за один месяц – набрать займов и заплатить.

Но все эти “чудеса” имеют свой логический предел. Единственный способ обеспечить выплату денег в срок – это заставить работать нашу промышленность. А она-то “лежит”. Все остальное – от лукавого. Вот выступает Гайдар и говорит: во всем виновата Дума, она не приняла законы о секвестре, об отмене льгот. А вот если бы приняла, все было бы хорошо. Простите, а что было бы хорошо? От отмены льгот не появляются ни товары, ни продукты питания. Они появляются от работы. Страна не работает, в промышленности разрушено почти все то, что можно было разрушить, она больше не падает – некуда.

– В последнем радиообращении президент утверждает, что спад остановлен. И теперь может начаться рост. Хотя о росте как о свершившемся факте президент говорил еще в 1995 году. А теперь утверждает, что “в 1995 – 96 годах о росте мы и не мечтали”. Как это все понять, я и сам не знаю…

М.Шаккум: Понять можно так:

“Отверженным быть лучше, чем блистать,

И быть предметом скрытого презренья,

Опасности таятся на верхах,

А у подножья место есть надежде.

Для тех, кто пал на низшую ступень,

Открыт подъем. И некуда уж падать… ”

Был такой красивый образ у наших либералов: экономика уйдет на дно, оттолкнется от него и бурно всплывет на поверхность. Они ждут этого уже шесть лет.

– Нужна некая концепция роста. Ну зачем нам рост ради роста? Обеспечить рост сам по себе несложно. Ну, скажем, отменив налоги на нерентабельные нефтяные скважины. На них вновь станут добывать нефть – и будет рост. Правда, без всякой пользы для государства. Можно открыть какие-то экологически вредные производства – тоже будет рост. Вы сами в свое время говорили: нужно определить, какие сектора мирового рынка Россия сможет занять, прежде всего, в области наукоемких производств – и именно туда инвестировать ресурсы. Есть у правительства такая программа?

М.Шаккум: Нет и быть не может. В стране остались только ТЭК и сырьевой комплекс. И за их передел в правительстве идет ожесточенная борьба. Трещат чубы, люди летят с должностей… Не до программ и не до созидания. О подъеме говорили в прошлом году в Думе: нужен бюджет развития. На всю страну – аж 18 триллионов рублей. Теперь он будет секвестирован на 55 процентов – останется 8 триллионов. Это ничто для России.

– Каким образом этот секвестр может сказаться на состоянии Вооруженных Сил. Как Вы оцениваете в этой связи выступление Рохлина?

М.Шаккум: Рохлин прав – Вооруженные Силы разваливаются. Но если Рохлин собирается вести борьбу за армию “неполитическими средствами”, то мне это непонятно. Что это за средства? Ходить с миру по нитке на армию деньги собирать? Нельзя при нынешнем бюджете решить какую-то отдельно взятую проблему, в том числе и проблему армии. На Вооруженные Силы выделяется средств в несколько раз меньше минимально необходимого.

– “Московский комсомолец” с некоторой легкой ностальгией вспомнил генерала Пиночета. Мол, чилийский генерал не одобрил бы российских реформаторов. Мне припоминается, как Пиночет сказал: “Мне жаль тех политиков, которые не понимают роль армии”. Мне кажется, что когда действующий полковник Генштаба сидит на Арбате и размышляет, как лучше взорвать автомобиль президента, а потом публикует эти размышления в популярном издании, политикам стоит озаботиться проблемами собственной безопасности. А ну какой-нибудь Пиночет на них найдется? Придет и скажет: “Хватит, ребята. Будем наводить в стране порядок!”

М.Шаккум: Это невероятный сценарий. Такой человек никогда не дойдет до вершин военной иерархии. В странах Латинской Америки Вооруженные Силы всегда играли довольно самостоятельную роль, хотя и далеко не всегда положительную, исходя из принципа: “Кого нельзя убедить посредством разума, можно убедить посредством силы”. Как только в подобном тоне заговорил Родионов, его тут же сняли. Тем, кто сидит в Кремле, не нужна никакая армия. У нас за последние полгода все геополитические интересы России “сконвертированы” в наличную валюту. Мы разрешили НАТО продвигаться на Восток в обмен на кредиты. Где эти кредиты? “Проедаются” и разворовываются – об этом пишут уже даже “Коммерсант” и “Известия”. Воруют по 200, 300, 400 миллионов долларов прямо из Казначейства. Так зачем же эти кредиты брать?

Украине мы уступили. Чечне мы фактически подарили суверенитет. Мы потеряли все свое влияние на ближнее зарубежье. Остались Белоруссия и Армения. Теперь и Армению мы можем потерять. А Белоруссию по телевидению поносят так, как не поносят ни один самый диктаторский и реакционный режим в мире. У меня впечатление, что Ельцин вообще не смотрит телевидение.

– А что он может сделать? Ведь недавно генеральный директор ОРТ Сергей Благоволин – прекрасный, умный, образованный человек заявил, что и ему не нравятся программы Доренко, в том числе – репортажи о Белоруссии, но он их не может снять с эфира – правление на ОРТ коллегиальное.

М.Шаккум: В свое время президент лично подписал указ об акционировании “Останкино” за 10 миллиардов рублей. Его совладельцами стали 10 банков. В ходе одной из проверок Счетная палата установила, что сегодня государство не имеет никакого контроля над общественным российским телевидением.

– Вернемся к либеральным реформаторам. Конечно, к ним много вопросов, так сказать, и в личном плане. Я не люблю этот самодеятельный жанр “расследований”, но все-таки эти сверхдоходы, полученные на рынке ГКО, фантастические гонорары за неизданные книги, какие-то премии за “достижение гражданского мира”, превышающие Нобелевскую… Не знаю, как все это оценить, но себя, скажем так, они не забывают. Но все же никогда не поверю, что единственной целью деятельности того же Чубайса служит личное обогащение. Если бы это было так, он давным-давно уже уехал бы из России. Есть же у реформаторов некая сверхзадача?

М.Шаккум: Чубайс считает, что он сделал великое благо: все фабрики и заводы за бесценок перешли в частные руки, создана рыночная среда и теперь все само собой должно взрасти. Зарыли все национальное состояние в землю, сделали всех нас “коллективными Буратино” и ждут…

Даже если кто-то и понимает, что ничего мы не дождемся, пути назад уже нет. Они – заложники своей либерально-рыночной идеологии. К тому же: когда у человека на счету десятки миллионов долларов, когда у него недвижимость на Мальте и во Флориде, когда к его услугам всегда стоит самолет, готовый отвезти его на Гавайи, он и в самом деле готов оправдать себя. Они стали жить лучше. Были младшими научными сотрудниками – стали вице-премьерами и миллионерами. Оправдают они себя. Любой самый последний преступник, включая Чикатило оправдывает себя – это закон психологии.

И когда дело дойдет до распада систем жизнеобеспечения и социального взрыва, они уедут на Запад национальными героями. Окажется, что наш российский народ не вписался в их замечательные либеральные реформы. Народ, как это уже бывало, “окажется недостойным своих вождей”.


 Издательский Дом «Новый Взгляд»


Оставьте комментарий

Также в этом номере:

Ягода малина нас к себе манила
“Адмирал” в когтях коммерческих банков
На ковре и под ковром. ТРЕВОЖНЫЕ СИМПТОМЫ
КУДА ИДЕМ-ТО, МУЖИКИ?
“Ты не за мной?”
Время колдунов. ОНО ПРИШЛО НА НАШИ ТЕЛЕЭКРАНЫ НЕСПРОСТА
Колючка с мусорной кучи
ИЛИ ШАХ УМРЕТ, ИЛИ ИШАК СДОХНЕТ
Власть не волнуют проблемы собственного народа.
Жизнь, слезы и любовь Николая Губенко
ПО МАТЕРИАЛАМ ЗАРУБЕЖНОЙ ПРЕССЫ
Кому надоел французский прононс. Лечение хронического насморка
Дорогие товарищи!
Июль – макушка лета
Последние события в Чечне
Революция, которая не “оледенела”
Встреча на земле Московской области
Поддержку законных требований энергетиков Смоленской АЭС выразили…
Рыбная река Медведица
“Руки сейчас на себя наложу, верните деньги!”
ОБРАЩЕНИЕ
“…Народу обидно!” или “… пошли с нами, Борис Николаевич”
Вера в отечество. МУЗЫКА БЕЗ СЛОВ
Мадридский саммит НАТО
Вблизи точки кипения


««« »»»