Беседа доктора философских наук Александра Ципко и председателя Социалистической народной партии России Мартина Шаккума
М.Шаккум: Пожалуй, главное чувство, с которым здравомыслящие граждане наблюдают за действиями российской власти, – это чувство гнетущей усталости. Но одновременно ощущается – пока что на уровне интуиции – наступление какого-то нового этапа в российской истории.
Завершилось первое пятилетие того процесса, который был назван его творцами “либеральными реформами”. Вообще начало российских реформ я склонен связывать даже не с датой избрания президента Ельцина, а с пятилетием самостоятельного плавания России как независимого государства. Что сегодня мы получили? Я не хочу приводить всю ту массу цифр, которыми пестрят газеты и журналы. Ясно одно – по всем параметрам наблюдается падение: все промышленные показатели, за исключением, быть может, экспорта сырья, снизились как минимум в два раза. Все структурные показатели, все оценки уровня социальной защищенности граждан, все демографические показатели – все идет вниз. Это комплексный, системный экономический и политический кризис, находящийся в самом разгаре.
Мы получили массу проблем, которых не было накануне реформ. Это – не просто спад производства, а именно разрушение промышленности. Мы получили острова бедствия, типа Кемерово, Воркуты или Норильска, мы имеем слабый центр и усиливающиеся региональные элиты. Мы столкнулись с реальной перспективой распада Федерации – фактическое отделение Чечни может стать началом “цепной реакции”.
В целом я затрудняюсь указать на какие-либо положительные сдвиги за прошедшее пятилетие.
Мне кажется, что сегодня объективно неизбежен “откат назад”, даже дальше тех стартовых позиций, на которых мы находились в конце 1991 года, причем независимо от того, какие именно политические силы окажутся у власти. Это касается не только уровня инфляции и конвертируемости рубля, но и того, что мы называем “демократическими завоеваниями”, я имею в виду политический плюрализм, свободу средств массовой информации…
А.Ципко: Страшен не только сам по себе спад производства, который за годы реформ составил в промышленности 60 процентов, а в оборонном комплексе – около 80 процентов. Страшно то, что миллионы людей с высокой и средней квалификацией оказываются исключенными из трудового процесса, привыкают к случайным заработкам; некоторые вообще спиваются и оказываются на обочине жизни. Пропадает привычка к ежедневному труду, которая воспитывалась в течение многих поколений. Посмотрите на молодых людей 18-19 лет: они в массе уже не хотят учиться, не хотят заниматься производительным трудом – вот в чем проблема. Конкурсы в некогда престижные вузы, куда раньше стремилась наиболее способная и трудолюбивая молодежь, в Бауманский, МИФИ резко уменьшились. И те, кто полагает, что нужно разрушить “устаревшие”, “неконкурентоспособные” производственные структуры – разрушить до основания, а потом, уже “с чистого листа”, строить нечто новое – они совершают чудовищную глупость, потому что фактически они разрушают не только производство, но и всю ткань жизни. Происходит социальная деградация работника. Я не берусь судить, насколько в экономике неизбежен откат назад, на позиции конца 1991 года и даже дальше, но с точки зрения цивилизационной, пятилетие реформ – само по себе означает откат назад. У нас в сознании всегда присутствует некая прогрессистская установка – даже не столько марксистская, она есть и в русской философии: что бы ни случилось, мы восстанем из пепла и будем продвигаться вперед. У меня как философа в пользу такой версии нет никаких рациональных аргументов.
Возьмем 1990 – 1991 годы. Миллионная интеллигенция, обуреваемая идеей свободы, верящая в демократию, в демократические институты. Что сегодня? Утеряно самое главное: у людей утратилось ощущение сопричастности творению истории. Появилось безразличие, отчаяние. Конечно, я бы не согласился с тем, что за пять лет не произошло никаких положительных сдвигов: мы получили право на эмиграцию, относительно свободную прессу, право на митинги. Вопрос в другом: какая цена уплачена за то, что незначительная часть общества получила эти блага? Эта цена – утрата веры, деидеологизация, упадок науки, деградация системы образования. Самое удивительное, что коммунисты, вроде бы отрицавшие прошлое, делали для классического образования больше, чем нынешняя власть.
М.Шаккум: Давайте не забывать другое. Мы получили свободу слова в принципе где-то с 1987-1988 годов. Но какова цена этого слова – в то время и сейчас? Когда был впервые разрешен Солженицын, когда публиковали статьи Шмелева – эти сочинения переснимали на ксероксе и передавали из рук в руки, потому что на журналы было невозможно подписаться. Каждую новую публикацию цитировали, обсуждали, о ней спорили. Что сегодня? В газетах публикуются совершенно невероятные вещи, которые даже невозможно было представить в период ранней перестройки. Фантастические разоблачения, причем – не сомневаюсь – в большинстве своем подлинные, демонстрирующие цинизм, бездуховность, алчность нынешней власти. И что происходит? Понимаете, такого рода публикации в реальном демократическом государстве приводят к отставке правительства, к отставке президента, к смене правящей элиты. У нас это “не работает”. Власть просто не реагирует на эти разоблачения, делая вид, что она выше скандалов и “выше подозрений”. В результате, с одной стороны, создается иллюзия полной свободы слова, а с другой стороны, свободное слово девальвируется.
Я хочу вернуться к оценке того рубежа, на который мы откатились. Мы имели т.н. общенародную собственность. Конечно, мы не могли ею как-то воспользоваться, даже в смысле права на управление этой собственностью. Но к этому можно было постепенно продвигаться. А что мы получили сегодня? Порядка 15 финансовых групп стали реальными собственниками основной доли национального богатства. Чуть ли не половина владельцев этих структур имеют двойное гражданство: их семьи живут за рубежом, в Россию эти люди приезжают “на работу”. Им же фактически принадлежат и средства массовой информации, особенно электронные. Возьмем НТВ: когда-то оно имело имидж независимого канала, но начиная примерно с марта 1996 года это “независимое телевидение” стало образцом заангажированности, заданности и тенденциозности. Все это создает предпосылки для некоего “нового тоталитаризма”, поскольку происходит непосредственное слияние экономической, политической и информационной властей.
А.Ципко: Согласен, что сегодняшняя свобода – своеобразная. Электронные средства массовой информации жестко контролируются. Вчера этот контроль осуществлял Суслов, сегодня банкир Х. – не так уж важно. Но посмотрим на газеты и сравним, допустим, положение дел в России с теми же Соединенными Штатами. Это сказки, что в Америке – свободная пресса, Америка намного более тоталитарна в смысле прессы, чем Россия; вообще это очень манипулируемая страна. У нас же есть пресса самой различной направленности: есть “Завтра”, но есть и “Сегодня”, есть “Правда”, но есть и “Независимая газета”, есть “Московский комсомолец”, но есть и “Советская Россия”.
Однако проблема свободы не определяется наличием разнонаправленной прессы. Это чисто механический подход, быть может, характерный для просветителей; помните, как Монтескье восхищался свободной прессой в Англии? Для России начала ХХ века наличие свободной прессы могло играть определяющую роль, но сегодня мы оказались на новом витке цивилизации, когда поведение человека моделируется и определяется “телеэкраном”. Заметьте, наш российский человек никак не может отрешиться от внутреннего убеждения, что по “ящику” говорят правду. Не знаю, может быть, это скоро уйдет, но пока имидж политика, представление о нем определяются телевидением. Следовательно, поскольку телевидение контролируется очень узкой группой лиц, ни о какой реальной демократии говорить не приходится. Кстати, в Соединенных Штатах мы наблюдаем то же самое, но американцы в этом смысле – абсолютно безнадежный народ. В России еще есть надежда, что люди начнут понимать: то, что говорится по телевидению, – это ложь. Для меня киселевские “Итоги” – это самая циничная ложь, самая идеологизированная, самая аморальная, именно потому, что она иногда бывает правдоподобной и делается, несомненно, умными и талантливыми людьми. Конечно, на первый взгляд это все же лучше, чем телевидение советское, но если посмотреть вглубь – идет навязчивое манипулирование, создание образа врага. Имея такие механизмы воздействия на массовое сознание, правящая элита может проводить какую-угодно политику и всякий раз в нужные для себя моменты получать “народное одобрение”.
М.Шаккум: Я иногда задаюсь вопросом: как долго все это может продолжаться, насколько в самом деле реальна провозглашенная правительством “стабилизация”? В экономике правительство занимается непрерывным латанием “тришкиного кафтана”: мы уже вступили в период долговой экономики, когда решающую роль в поступлениях в казну играет не сбор налогов, а внутренние и внешние заимствования. Такая ситуация не может продолжаться бесконечно долго: нарастание социального протеста становится неизбежным. Думается, акция протеста 27 марта – это только “репетиция” каких-то более массовых и решительных действий.
А.Ципко: Вот здесь я совершенно с вами не могу согласиться. Никто, конечно, не может желать социального протеста – еще неизвестно, какие он примет формы, но все же социальный протест – это признак здоровья общества. Трагедия, на мой взгляд, состоит в том, что мы – более больное общество, чем крестьянская Россия 1917 года. Да, народ обманули большевики, но у него была социальная энергия, был социальный протест. Сегодня у меня ощущение, что российский этнос находится в состоянии такой социальной апатии и психологической исчерпанности, что он не готов социально мобилизоваться и адекватно отреагировать на то, что происходит.
Обратите внимание: Беловежское соглашение – никто не отреагировал. Референдум апреля 1993 года: казалось бы, любому нормальному человеку ясно, что “шоковая терапия” и внешняя политика Козырева – это национальное унижение России. И опять побеждает Ельцин. Наконец, Указ № 1400 и расстрел парламента. Я не говорю, что во всем виноват исключительно Ельцин; ответственность делится пополам между нынешним курским губернатором и действующим президентом. Но меня поражает поведение оппозиции, которая через два месяца после октябрьских событий идет на выборы. Подумайте: где еще в мире оппозиция, которую расстреляли из танков, пошла бы на выборы на условиях расстрельщиков?
А Чечня? Абсолютно безумная политика! Вначале: берите суверенитета, сколько сможете. Потом государственника Завгаева, который поддержал ГКЧП, заменяют на националистического лидера Дудаева и почти тут же вводят в Чечне чрезвычайное положение, которое сразу же и отменяют. В течение трех лет перекачивают туда деньги и оружие, а затем вдруг начинают бомбить. И это никак не отражается на исходе президентских выборов, даже не порождает сколь-нибудь массового протеста, антивоенного движения.
Сложилась совершенно уникальная ситуация. В России все крупные перевороты происходят тогда, когда массовые волнения начинаются в столице. Но так уж получилось, что декоммунизация привела к тому, что основной капитал, основная часть национального богатства сосредоточились в Москве и здесь меньше процент недовольных, пострадавших от реформ, чем по стране в целом. Именно это обстоятельство обеспечило Ельцину перевес на президентских выборах.
Русский этнос находится в очень опасной ситуации психологического исчерпания. Такое ощущение, что ушла воля, ушла способность к сопротивляемости. Распад СССР – это не просто гибель империи, это самоуничтожение метрополии. У меня такое ощущение, что уже нет былой пассионарности, идет какое-то самосокращение, уход в себя. Наконец, снова появился страх, которого не было при Горбачеве. Ельцин показал: есть предел, дальше которого идти нельзя, за которым будут стрелять. В этих условиях уже нет людей, способных к самопожертвованию. Полная деидеологизация. Мы к тому же все еще расплачиваемся за сверхнапряжение советского человека, который семьдесят лет прожил в страхе и под жесткой системой непосильных запретов. Нельзя говорить то, что думаешь, нельзя торговать, строить дачи, нельзя пить пиво в общественных местах. Теперь все сразу можно. У человека без четких жизненных интересов и конструктивной цели такая вольница вызывает разлом души, его постепенно затягивает бездна вседозволенности, отсюда и быстрая маргинализация, и достаточно широкая поддержка режима вседозволенности. У меня ощущение, что эта смута продлится еще очень долго, по крайней мере до начала следующего века.
М.Шаккум: Я согласен с тезисом о деидеологизации. Итогом пятилетия так называемых “реформ” стала ситуация, в которой выбор свелся к “предпочтению” одной из двух дорог в никуда – по варианту “партии денег”, так я называю финансовую олигархию, или по варианту псевдооппозиции. Лично я вижу решение проблем России на путях социализма и считаю социализм будущим России. Но речь идет, разумеется, о социализме иного типа, чем тот, который знаком нам по советскому периоду и который имеет своей целью КПРФ. Это социализм, в котором будет сформирована эффективная рыночная экономика при общественном согласии относительно того, какими должны быть место и роль рынка в жизни общества и какими вопросами должно заниматься государство. Это социализм, в котором будет обеспечена свобода мнений и многопартийность в сочетании с сильной президентской властью. Это социализм патриотической и исторической ответственности за Россию. Это социализм социальной справедливости, понимаемый не как пошлая уравниловка, а как мера, позволяющая увязать частные интересы и общее благо, равенство и свободу, экономическую эффективность и гражданскую нравственность. Мне кажется, что такой социализм может стать объединяющей идеологией. Речь идет в конечном итоге о превращении России в великую державу, не только по своей оборонной мощи и геополитическому влиянию, но и прежде всего по экономическим показателям, уровню образования, науки, технологии, культуры, качеству жизни своих граждан.
В чем я категорически не согласен с вами? Есть объективные законы развития экономики, потому что это все-таки наука, есть рубеж, за которым начинается цепная реакция распада, за которым поведение масс начинает подчиняться законам толпы. Сегодня акции протеста еще находятся в рамках правового поля, но завтра они могут из него выйти. Чем это опасно? Тем, что Россия – ядерная держава и мировое сообщество вряд ли допустит, чтобы на ее территории разворачивались стихийные процессы. И здесь возникает альтернатива: либо находится лидер, способный направить протест в цивилизованное русло, либо в Россию будут введены войска НАТО для охраны пусковых установок стратегических ракет, других ядерных объектов. На практике второй вариант будет означать утрату российской государственности.
А.Ципко: Откровенно говоря, в перспективы социал-демократии в России я не верю. Мне приходилось много заниматься странами Восточной Европы, там практически везде коммунистические партии сохранили свои структуры, но стали более демократическими, более открытыми на Запад. Возьмите ту же ПОРП – сегодня это современная социал-демократическая партия, плюс прагматизм, плюс, будем говорить откровенно, умный польский национализм. У нас же социал-демократия никак не сформируется. Смотрите – Попов, Липицкий, Румянцев, Александр Яковлев – они же ничего не собрали на этой ниве. И это тоже парадокс. Казалось бы, русский человек по природе не меркантилен, в нем осталось что-то общинное, идеалистическое. У нас лозунг “Обогащайтесь!” никогда бы не прижился. И тем не менее социалистические идеи сегодня не востребуются. Я бы пошел с теми, кто говорит: соедините социальную идею с государственной! Это мы пытались делать в “Гражданском союзе”, но и он провалился. Скорее всего, мы обречены идти от коммунизма не к социал-демократии, а к идеологии государственности. По сути КПРФ не столько коммунистическая партия, сколько своеобразная форма реставрационной партии, ставящей превыше всего идеологию национального спасения. Свою позицию я определил бы как либерал-державную, как “веховскую”. У меня исходное ощущение: я живу в своей стране, здесь будут жить мои дети, значит, я должен думать о безопасности моей страны. Это и защищаемая граница, и экономическая безопасность, и культурная безопасность. Можно показать на тысяче примеров, как наши реформаторы разрушали эту безопасность, разрушали нашу экономику, нашу оборонную промышленность. Это “западники” какого-то нового типа, не те, что были в ХIХ веке – это западники-русофобы. Может быть, конечно, они – инстинктивные русофобы, может быть, они передумают, станут другими. Может быть, произойдет чудо и Чубайс станет государственником. Может быть, но пока я этого не вижу.
Каждый мыслящий человек должен иметь право на изменение своих взглядов, своего видения мира. В конце восьмидесятых мы праздновали отмену цензуры как отмену монополии на марксистскую идеологию, как отмену монополии на правду. Но тогда никто не предполагал, что отмена цензуры будет означать проповедь культа вседозволенности, насилия, надругательства над историческими святынями, что главной тенденцией нового и свободного телевидения будет подрыв моральных устоев, пропаганда асоциального. Мы нуждаемся в этом отношении в моральной цензуре.
Если говорить о культурной безопасности, то я хотел бы иметь на государственном уровне отдел пропаганды, который по крайней мере будет защищать классическую русскую культуру. Конечно, могут появиться новые чиновники и новые цензоры, но я бы предпочел такой отдел пропаганды тому культу вседозволенности и национального нигилизма, который мы наблюдаем сегодня.
М.Шаккум: Мы наблюдаем импотенцию власти в вопросах, связанных с обеспечением безопасности. Я смею утверждать, что в 1991 году, когда разрушали СССР, никто не задумывался о том, что в границах России обеспечить национальную безопасность на уровне СССР невозможно. Мы и цивилизованно разойтись не сумели. Не было сохранено единое экономическое пространство, стали появляться национальные валюты – все это отразилось на экономической безопасности. Мы отреклись от коммунистической идеологии, но что мы имеем сегодня? Идеологический вакуум. В Россию хлынули самые экзотические секты, многие из которых если и не запрещены на Западе, то, во всяком случае, существенно ограничены в своих возможностях. А у нас их лидеры сразу получили доступ к средствам массовой информации, да что там – к представителям высших эшелонов российской власти.
Но мне бы хотелось обратить внимание и на определенные позитивные процессы. Наметился водораздел в высших эшелонах власти. Может быть, не слишком явно, но властная элита уже делится на национально ориентированную и прозападную. Наш бизнес тоже начинает определяться в политических позициях.
А.Ципко: Когда-то и у меня тоже был такой оптимистический подход, что, мол, капитал делится на тех, кто собирается здесь жить, и на тех, кто в любую минуту готов уехать. Но сегодня мы видим, что национально ориентированный капитал исчезает: банк “Аэрофлот” погиб, Тверьуниверсалбанк погиб. ОНЕКСИМбанк, который не просто занимается прокруткой бюджетных денег, но за которым стоят промышленные, структуры пока еще держится, но, с другой стороны, весь экономический блок в правительстве контролируется все тем же Чубайсом.
М.Шаккум: Вы посмотрите, сегодня уже просматривается объединение ряда политических и общественных лидеров против персоны Чубайса. Он на данный момент наиболее ярко представляет не только прозападную ориентацию, но и конкретных людей, для которых главная мотивация – деньги и которые ощущают себя в “этой стране” как в командировке. Я не хочу примитивизировать нашу дискуссию, сводить все к отдельным личностям, в конце концов дело не в одном Чубайсе. Я говорю о том, что у нас есть национально ориентированная экономика, национально ориентированные банки, а есть сектора, ориентированные исключительно на выкачивание ресурсов из страны в одностороннем порядке, на перевод собственности, полученной в процессе приватизации, за рубеж. Эти процессы уже очень активно идут в металлургическом комплексе и в области нефтедобычи.
Конечно, есть и национально ориентированная экономика, такие естественные монополии, как РАО “Газпром” или РАО “ЕЭС России”.
На сегодняшний день наши предприятия должны “Газпрому” 68 триллионов рублей. По существу, “Газпром” как бы кредитует всю нашу промышленность. Если его раздробить, никто этого делать не будет. Все “задвижки” окажутся перекрытыми, кроме “трубы” на Запад. А ведь именно на раздроблении “Газпрома” настаивает МВФ под предлогом “демонополизации естественных монополий”.
Я пытаюсь объективно оценить поступки Виктора Степановича Черномырдина. Да, ему, на мой взгляд, недостает стратегического видения, да, он допускает ошибки, за которые я же его, подчас, нещадно критикую, но я не вижу в его действиях злого умысла. Я смотрю на него, на того же Рэма Вяхирева и верю, что эти люди из России никуда не уедут. Я начинаю сегодня делить людей именно так: уедет – не уедет. И это уже тенденция. Вот я, например, начинаю думать: а почему Шаккум так политизировался? Всего год назад я не занимался политикой. Я хочу изменить ситуацию в стране к лучшему. Я собираюсь жить только здесь, что бы ни происходило в России. И я хочу сделать жизнь в государстве достойной для себя – и не стесняюсь этого, для своей дочери, своей семьи, для своих родных и близких, для всех граждан, которые мне любы и дороги.
МВФ подводит нас к “мексиканскому варианту”: продавайте как можно больше сырья, либерализуйтесь, выбрасывайте как можно больше гособязательств на внешний рынок. Реальным итогом такой политики может стать зарубежная экономическая экспансия, тотальная зависимость от западных “благодетелей”.
У нас уже сегодня задолженность по ГКО на внутреннем рынке – 45 миллиардов долларов, и это – постоянно растущая задолженность. Причем реально в экономику привлечено всего лишь 6 миллиардов долларов, остальные 39 миллиардов – проценты, выплаченные российским коммерческим банкам за последние три года. Даже если сохранится тенденция снижения ставок по ГКО, эта задолженность вырастет в следующем году минимум в полтора раза.
Теперь правительство пошло по пути наращивания внешнего долга за счет размещения краткосрочных обязательств за рубежом. Не надо путать полученные за счет этого средства с кредитами, которые мы получаем от МВФ и других международных финансовых организаций. Если выпустить ГКО на внешний рынок десятка на полтора миллиардов долларов, а через полгода – еще столько же и не выкупать предыдущие транши, то может наступить момент, когда нам эти обязательства предъявят к оплате, а платить будет нечем. Тогда вся страна – банкрот, а за этим следует арест всей недвижимости за рубежом, в том числе – зданий посольств и торговых представительств, арест корсчетов российских банков за рубежом, торговых судов, танкеров, самолетов.
Нужно все-таки определить, где проходит линия борьбы; на мой взгляд, она – между теми, кто ориентирован на подобный сценарий, и теми, чья задача не допустить его.
А.Ципко: Лично я никогда не был сторонником политики действующего президента. Еще в 1991 году я говорил, что он никакой не демократ (помните интервью в “Комсомолке”?), говорил о том, что будут кровь и потрясения, и, к сожалению, оказался прав. Но сегодня мы должны открыто заявить Ельцину: господин президент, мы дошли до предела. Все можно простить – ошибки, заблуждения… Но сегодня мы подошли к уничтожению последних основ национальной безопасности. И если Вы позволите и дальше находиться у власти людям, которые разрушают национальную экономику, то такую политику можно будет оценить только как политику национального предательства.
