С ПОСЛЕДУЮЩИМ РАЗОБЛАЧЕНИЕМ ЗАГАДКИ РОССИЙСКОГО ЭЛЕКТОРАТА
В Международном фонде экономических и социальных реформ прошел “круглый стол” по проблемам мониторинга и прогнозирования в российской предвыборной ситуации. В обсуждении проблем принимали участие известные социологи: Нугзар Бетанели – Институт социологии парламентаризма, Михаил Горшков – Российский независимый институт социологии и национальных проблем, Дмитрий Ольшанский – Центр стратегического анализа и прогноза, Виктор Левашов – Институт социально-политических исследований РАН, Франц Шериге – Российский независимый институт социологии и национальных проблем, Владимир Ядов – институт социологии РАН. Фонд “Реформа” представляли: президент Фонда Станислав Шаталин, первый вице-президент, кандидат на должность президента РФ Мартин Шаккум, первый вице-президент Станислав Ассекритов, вице-президент Виктор Мишин, главный редактор “Моей газеты” Андраник Мигранян, член попечительского совета Николай Шмелев, советник Фонда Гиви Гумбаридзе. Председательствовал на “круглом столе” руководитель департамента Фонда “Реформа” Вадим Бакатин.
Станислав Шаталин: Сегодня очевидно,что формулы “президент будет президентом” придерживаются далеко не все. Я убежден, что у каждого из нас есть свой сценарий событий независимо от того, является ли он социологом или нет. Хотя надо отметить, что вокруг социологии сейчас такой же ажиотаж, как и вокруг кандидатов. Социология, мудрая и серьезная наука, будет несомненно становиться в России дальше. Фонд “Реформа”, если говорить коротко, представляет собой некоммерческую, неправительственную, международную организацию. Мы не просто российский фонд, так членами фонда являются многие страны СНГ, а также японцы, американцы, немцы. Одним словом, вы на территории дружеской организации и разговор у нас должен получиться. “
Франц Шериге: Отрадно, что в стране наконец проходят демократические выборы президента. Но сам этот факт выявил массу проблем. Ни в одной стране мира не выбирают систему. Как правило, меняют президентов для того, чтобы ввести определенные коррективы в социальную политику. Мы же хотим менять систему. В результате наблюдается раскол общества.
С сожалением я должен констатировать: из-за нищеты многие социологи заангажированы. К такому печальному выводу я пришел из-за того, что результаты многих центров сильно разнятся. Вне всякого сомнения есть и методологические ошибки. Во-первых, это связано со сложным процессом моделирования выборки, а какая у нас статистика всем известно. Во-вторых, сказывается тяжелейшая криминогенная ситуация. Интервьюеры, а как правило это женщины, не будут ходить по квартирам. Они опрашивают только своих знакомых. Профессиональных интервьюеров тоже нет, интервью проводят безработные. В результате: у одних Ельцин выигрывает плюс 10 %, у вторых Зюганов выигрывает плюс 10 %. Это наносит колоссальный ущерб профессиональной чести социолога.
Владимир Ядов: У меня такое представление, что, социологи не столько ангажированы сколько пристрастны. Но сомневаюсь, чтобы эти политические пристрастия сильно искажали информацию. Все-таки социологи – люди рациональные. Если ты регулярно говоришь что-то такое, что никак не совпадает с реальными результатами, то твоя карьера как исследователя общественного мнения закончилась. А причины расхождений кроятся во многих обстоятельствах.
Предсказать поведение российского избирателя сложно еще и потому, что он сам не знает , как будет голосовать 16 июня. В некоторых концепциях социального поведения часто используют метафорический образ дерева. Те мнения, которые мы получаем в ответах, это только листочки, а там дальше идут более глубинные, корневые интересы. Как обнаруживают исследования, они-то как раз не сформированы и противоречивы. Очень многие не знают, чего хотят. Вроде рынок – это хорошо: много товаров, они доступны, только зарабатывай и проявляй инициативу. Даже пожилые люди это признают. Но они понимают, что им уже не успеть переучиться, и это противоречие заложено в их собственном сознании. Какое из этих соображений окажется на первом плане 16-го в 12 часов дня? Решение часто бывает ситуативным. Оно зависит от той обстановки, которая сложилась в данном конкретном регионе или даже в доме.
Если говорить о социологии как области знания, то мне кажется всем политикам необходимо заниматься своим социологическим образованием, чтобы избавиться от наивности программ и предложений.
Жизнь общества сложна и многовариантна. Поэтому функция социологов не столько давать готовые рецепты, сколько показывать плюсы и минусы любого принимаемого или планируемого решения. Избрание Ельцина, Зюганова или Шаккума, каждого из них, будет иметь свои плюсы и минусы. Думать, что социолог имеет готовые решения наивно и неправильно. Задача социолога – выступать не в роли пророка или жесткого прогнозиста, а, скорее, врача-психоаналитика. Социолог объясняет обществу, какие есть проблемы, как могут развиваться те или иные события, чтобы помочь социальным институтам и политикам, в том числе, принять правильное решение.
Михаил Горшков: Я хотел бы согласиться с мыслью, которую высказал профессор Ядов, сравнивая социологию с инструментом, который взвешивает плюсы и минусы. Это действительно так. Но очень часто в печати к социологии относятся как к весам аптекарским, которые должны с точностью, чуть ли не до миллиграмма, взвешивать и оценивать социальные явления и процессы. На мой взгляд, такое требование чрезмерно. Если и сравнивать социологию с весами то скорее с гастрономическими, которые оперируют килограммами. Иначе говоря, социология – это наука, которая оперирует тенденциями. Ее основная задача: обнаруживать, выявлять, описывать тенденции социальных, политических и иных процессов в разных сферах общества.
Осуществление программы нашего Института по изучению предвыборной ситуации мы начали в феврале. И здесь мы обнаружили одну очень серьезную фундаментальную тенденцию, на которую накладываются сегодня все результаты опросов . На наш взгляд эта тенденция существует в глубине социума и делит его почти пополам: на тех, кто выступает за общество равных возможностей и тех, кто продолжает отстаивать принципы равного достатка. Вот, где проходит фундаментальный российский раскол. Если говорить о количественных параметрах: примерно треть общества продолжает поддерживать и, может быть, даже требовать от государства патерналистских начал, а две трети в большей степени отстаивают создание равных для всех условий и возможности находить себе место в жизни.
Для выражения предвыборной динамики можно выделить три этапа. Первый – февраль, март. Впереди – Зюганов с достаточно большим отрывом. В феврале Ельцин был на 4 месте по нашим рейтингам, которые совпадают с рейтингами многих других центров. В начале апреля возникает второй этап, начинается некоторое сближение их рейтинговых позиций, выравнивание шансов. Начало и середина мая – и нынешний президент выходит вперед. Начинается третий этап, наиболее сложный и наиболее острый. За всем этим стоит не только личная позиция кандидатов, но и протекающие внутри общества процессы.
Виктор Левашов: Тот курс, который проводился на протяжении последних пяти лет, оказался социально не эффективным. Ресурсов управления электоратом у властей немного. В этих условиях приходится решать сверхзадачу всеми средствами, которые имеются в наличии. И мысль о том, что социология может быть использована как средство манипулирования, имеет под собой основания.
Общество находится в режиме острой социально-политической трансформации. Группы населения из одного класса переходят в другой, меняют свой материальный статус, политические оценки, фундаментальные ценности. В этих условиях прогноз выборов чрезвычайно сложен. Мы считаем, что накануне выборов общество оказалось разбито приблизительно на четыре равные группы. Первая четверть – устойчивый электорат Зюганова, коммунистической или социал-демократической ориентации. Вторая – электорат Ельцина. Третья – это тот электорат, который идет за остальными кандидатами, внесенными в список. И последняя четверть – это те, кто еще не определился.
Это в первом туре. После первого тура голосования произойдет трансформация этих групп. И скорее всего мы увидим такую картину: одна треть электората опять же устойчиво пойдет за Зюгановым, одна треть – за Ельциным и одна треть электората будет определяться в последний момент. Говорить сейчас с большей степенью достоверности, как поведет себя последняя треть, на мой взгляд, не представляется возможным. Все будет зависеть от конкретной конъюнктуры, политической ситуации, которая будет складываться буквально в последние недели, от тех ошибок или удачных, блестящих политических шагов, которые можно ожидать, как со стороны одной, так и другой стороны.
Александр Демидов: Поддается ли наша социальная и политическая система строгому социологическому анализу? Здесь есть три момента, которые заставляют,как минимум, задуматься.
Если взять политическую структуру нашего общества, то на мой взгляд, у нас сейчас есть только три партии. Это – коммунистическая партия России, которая имеет определенные социальные интересы. Проведенные исследования показывают, что у КПРФ есть стабильный электорат на уровне 13-15 процентов. Остальные – 25 процентов , которые коммунисты получили на прошлых выборах, – это сопутствующие или попутчики. Вторая партия, которая, на мой взгляд, существует и сформировалась – это ЛДПР Жириновского. Я бы назвал ее партией отрицалов, то есть это действительно люди, которые отрицают все и вся. ЛДПР имеет 10 процентов твердых сторонников. И третья партия – “Демократический выбор России”. Это партия либералов. Все остальные – это партии, которые занимают пустующую нишу: сегодня они есть, завтра их нет.
Второй момент, который затрудняет анализ политической ситуации – это сам электорат. Если уж партии не знают, что они такое, то, естественно, в головах людей, они еще менее идентифицированы. Побеждает на выборах тот, кому удается добиться идентификации в массовом сознании.
Третье. Каждый регион представляет весьма пеструю картину с совершенно разными ситуациями. У нас нет достаточных статистических данных, которые можно было бы привязать к реальной генеральной совокупности. Причем, социологические исследования последних лет свидетельствуют о том, что не всегда действуют чисто социально-демографические характеристики, которые у нас широко используются. Мы не достигаем больших слоев населения в результате своих опросов. Прежде всего это относится к электорату Жириновского. Сейчас электорат Жириновского по всем опросам представляет 5-6 процентов. Но анализ многих данных, да и интуиция , говорит о том, что Жириновский наверняка будет на третьем месте.
Нугзар Бетанели: В обществе мы наблюдаем явно или неявно выраженную сшибку позиций. Первая позиция – это перемены любой ценой, даже ценой потрясений. Вторая – ориентация на эволюцию, изменения без потрясений. Эти две точки зрения представляют соотношения примерно 20 к 55 или 25 к 67 . И это сохраняется не один год. Идет столкновение двух больших страхов: перед днем вчерашним и днем сегодняшним.
В обществе возник феномен сумеречного сознания. Это некоторое огрубленное реагирование, непонимание деталей. Строго говоря, в нашем сообществе политических убеждений нет. Мы имеем дело с политическими настроениями. Возникают интересные психологические коллизии. Мы задаем вопрос : чья победа экономически и политически вам более выгодна? И некоторые люди говорят: победа демократов. А за кого вы будете голосовать? За Зюганова. Или наоборот. Мы спрашиваем мнение и хотим по нему прогнозировать поведение. Но природа поведения и мнений все-таки родная.
Честность в науке означает, что наши симпатии не на стороне ни Ельцина, ни Зюганова. Но мы обязаны сказать, что безусловно в начале марта лидировал Зюганов, а в течение марта-апреля-мая Ельцин совершил фантастический рывок, который многие просто не могли предсказать. Соотношение сторонников Ельцина и Зюганова в целом было таким. Ельцин – 8, 11, 12, 16, 19 и сейчас 21 процент от всех избирателей. Зюганов – 24, 25, 27,26,26,26 процентов. Если провести простой тренд, то мы видим, что у Зюганова происходит незначительное уменьшение числа сторонников, а у Ельцина происходит довольно заметное увеличение. Если по времени продлить эти две линии, можно подойти к результатам 16 июня. Хотя политика- это не дорога по которой едет трамвай, поэтому возможны всякие коллизии. Зюганов, пока по нашим данным, опережает Ельцина. По данным на 17 мая соотношение такое: 39 % участников выборов 16 июня будут голосовать за Зюганова и 30 % участников – за Ельцина.
Дмитрий Ольшанский: Абсолютно истинно было сказано о сумеречном сознании переходного общества. Именно в сумеречном сознании наиболее сильно проявляется естественная потребность людей в упрощении ситуации. Разговор о выборах 16 июня просто переходит в тональность разговора о футбольном матче.
Мы должны совершенно четко различать две вещи, которые к сожалению, путаются постоянно. Опросы- это фиксация вчерашнего дня, вчерашнего состояния общественного сознания. Прогноз – это попытка на основе опросов выстроить образ дня завтрашнего. Наиболее интересное- это вопросы стратегического будущего. Они делятся в наших сценариях на две части: ближнесрочное и долгосрочное будущее. Наиболее вероятные перспективы – это, скорее всего, роспуск Думы и досрочные парламентские выборы, практически при любом исходе выборов.Как я всегда говорю, у Зюганова больше шансов победить, но у Ельцина больше шансов остаться президентом. В случае победы Ельцина есть перспектива досрочных президентских выборов. Наиболее страшным в нынешней ситуации представляется убедительная победа того или иного кандидата. Больше всего я боюсь эйфории победителей. Что тех, что других. Эйфории окружения, эйфории давления тех сил, которые стоят за Ельциным и Зюгановым.
Идет переломный момент в борьбе элит. Ситуация с регистрацией и нерегистрацией кандидатов Центризбиркомом достаточно четко показала этот фактор. Новая элита сейчас представлена Шаккумом и Брынцаловым. Это интересная ситуация. Это демонстрация спектра имен и возможностей, если хотите, кадрового ресурса страны. На следующих президентских выборах Ельцин фигурировать не сможет. Зюганов в случае поражения практически уйдет. Колода истончается, а чтобы сохранялась игра элиты и массы, колода должна обновляться.
И самое последнее – это поиск новой идеи. И ей может быть социалистическая идея. Сейчас мы наблюдаем движение Ельцина в этом направлении. Сможет ли Ельцин стать вновь социалистическим – после 9 мая, трибуны мавзолея, красного флага и т.д.? Или эта ниша будет кем-то занята. Кстати то, что целый спектр новых социалистических по названию партий появляется, это не случайная вещь.
Николай Шмелев: из нашей дискуссии выпал такой элемент как вера, интуиция, ясновидение, может быть. Мне лично эта вера подсказывает,что все, в конечном итоге, решает молчаливое большинство, которое составляет те самые 50 процентов голосов плюс один. И у этого большинства работают естественные инстинкты самосохранения. Люди в этом веке дьявольски устали от всех перемен. Мы столько наглотались перемен, что раз уж течет более-менее приемлемо, так оно пусть течет и дальше.
Нельзя сбрасывать со счетов и фактор неожиданности. Я, например, не удивлюсь, если Жириновский снимает свою кандидатуру в пользу Ельцина. Ельцин доказал, что он игрок в кризисной ситуации и это единственное его достоинство. Поворот событий в Чечне – это ведь огромная козырная карта, которую он вытащил откуда-то из загашника, и это, наверное, сильно сработает. Наверное, что-то еще имеется в запасе, даже на те две недели, что остались. Если бы я играл в тотализатор , то поставил бы 9 на Ельцина и 1 на Зюганова. На остальных бы я не поставил ничего.
Я не верю в большие экономические перемены в будущем. Думаю, что в общем русло задано. Со всеми страданиями и стенаниями, но жизнь будет двигаться, скорее всего, в этом заданном русле. Что касается следующих выборов, то я больше ни в какие экзотические, романтические фигуры типа Жириновского, Явлинского, даже Лебедя не верю. Я верю, что подступает время тяжелых российских мужиков, корявых, но стоящих обеими ногами на земле. Фигур типа Лужкова, Черномырдина, Росселя, Шаймиева, которые, пусть трудно, плохо, но как-то пашут свою землю.
Андраник Мигранян: Должен признаться, что я один из немногих политологов, который практически никогда не прибегает к политической социологии. Я уважаю социологию, но опросы общественного мнения отношу к самому маргинальному, скажем, направлению социологии и тем более, политической социологии. И не только потому, что у нас политическая социология молодая, недостаточно развитая и не потому, что у народа сумеречное сознание. Я многие годы занимался американской политической системой. Писал, анализировал программы и предсказывал победу того или иного кандидата, постоянно следил за опросами американских социологов и должен сказать, что в самой стабильной, самой предсказуемой стране никогда социологи заранее не могли ничего определить. Мало того, некоторые вещи, о которых здесь говорят, как о нашей национальной особенности и уникальности, сплошь и рядом проявляются в американской социологии.
У нас люди часто не знают, почему одновременно они хотят и то, и другое. Американцы приводят сплошь и рядом свои данные о том, что американец, считающий себя консерватором, хочет меньше налогов, меньше регулирования, меньше квот. Но одновременно тот же американец считая себя консерватором, выступает за сохранение социального обеспечения, социальных программ, регулирующей роли государства в тех или иных сферах, что прямо противоположно его мировоззренческим позициям, потому что это исключительно либеральные меры.
Со времен первых социологических опросов и появления плюралистической теории выявлено, что люди не индивидуально участвуют в политическом процессе, не индивидуально обретают свои политические идеи и политическое поведение. Это все происходит в группах. Сегодня наш человек, конечно, не формируется в группах.Так как эти группы недостаточно структурированы. Вот почему собственно говоря, наш избиратель более манипулируем – у него нет фиксированных основ в обществе. Эта проблема не только нашего иррационального избирателя , это проблема и политика.
Вы посмотрите, как наши политики катаются по всему политическому спектру, потому что они тоже не фиксированны в обществе.Они не имеют ответственности перед населением, потому что перед населением никто не имеет никакой ответственности. Они не имеют ответственности перед теми группами, которые их приводят в политический процесс. До тех пор, пока эта ситуация будет сохраняться, у нас будут рецидивы, о которых здесь говорилось. Но самое важное для меня в данной ситуации то, что действительно сегодня социологи важны потому, что они играют важную политическую роль. Хотят они этого или не хотят, но от того, какой порядок цифр выстроится, в серьезной степени зависит политическое поведение основных действующих лиц в политическом процессе.
Важное значение имеет то, насколько расходятся результаты социологических служб. Разнобой в оценках в ситуации расколотости общества даст аргументы как “за”, так и “против” принятия того результата, который формально легальный институт будет объявлять.
Первый вопрос, который сегодня должен интересовать как политика, так и социолога заключается в том, насколько население будет готово согласиться или не согласиться с возможным результатом, который объявит Рябов? Коммунисты говорят, что по их данным ситуация 2 : 1 в пользу Зюганова. Значит они заранее не готовы согласиться с социологическими результатами, какие бы они не были. И в этой ситуации мне представляется наиболее важными действия, которые будут предприняты.
Ни в одной другой стране не существует такого драматизма ситуации и отсутствия легитимности того, что произойдет. Выборы все еще не воспринимаются как некий легитимный институт, в результате которого должна меняться власть. Этого не происходило никогда и поэтому мы не знаем, сможем ли мы это сделать или нет. Мне представляется, что здесь все зависит от ситуации после 16 июня. От того примет ли общество или одна из противостоящих сторон результаты, и каково будет их поведение, если это принятие не состоится.
