Осенью 90-го подрабатывавшему репетиторством преподавателю на полставки Московского историко-архивного института позвонил старинный приятель и сказал, что создается Российское телевидение, где есть вакансия в Службе информации. Звонившего звали Евгений Киселев, а его приятеля – Николай Сванидзе. Чудесная история появления на РТВ Николая Карловича, прошагавшего через закадровые комментарии в “Вестях” к ведению программ “Лицом к России”, “Контрасты”, “Подробности” и теперь – “Зеркала”, давно уже служит российским образчиком американской сказки-мечты о селф-мэйд-мэне. Николай Карлович старается иллюзию не разрушать…
– Николай Карлович, когда Борис Ельцин на днях почтил своим вниманием Российское телевидение, имели ли вы честь…
– Не продолжайте. Имел.
– И чего же удостоились?
– Интервью президента. Или вы о наградах? Нет, на этот раз они достались другим. Свое я получил двумя годами раньше – в октябре 93-го. Орден называется “За личное мужество”, поэтому я теперь не только вполне орденоносен, но и официально зарегистрирован как храбрец, следовательно, имею полное право проявлять трусость и прикрываться орденской карточкой… или, как она называется?.. книжечкой. Мол, привидевшийся вам мой трусливый поступок – ошибка зрения, ибо по документам я – герой.
– Вы так стремительно среагировали на мою первую фразу, что логично предположить: вы долго и упорно добивались интервью у президента, поэтому готовы посчитать это за честь.
– Не могу сказать, будто я месяц обивал пороги, но, узнав, что Ельцин придет на пятилетие РТВ, решил воспользоваться моментом. Грех было не забросить удочку. Так что я кровью особенно не харкал, хотя, конечно, такого рода интервью готовятся заранее.
– Было время, когда в Галифаксе вас не пускали на борт президентского самолета, лишали права на вопрос на ельцинской пресс-конференции. Сегодня все забыто?
– Кремлю не до старых обид. Если уж с НТВ подружились, если Игоря Малашенко сделали главным консультантом по работе со средствами массовой информации в предвыборном штабе Ельцина, что обо мне говорить?
– В ответ на “забывчивость” Кремль, очевидно, требует проявления лояльности? Во всяком случае, Григорий Явлинский уже в лицо вам говорит, что вы не его избиратель. Григорий Алексеевич прав?
– Напрямую давать ответ на этот вопрос я не буду. Зачем мне объявлять, что я стану голосовать, к примеру, за Тютькина? Как журналист я не имею права на подобные заявления. Могу лишь сказать, что я сторонник единой некоммунистической коалиции. И мой голос получит тот кандидат, который в этой коалиции будет самым сильным и реально проходным. На данный момент это – президент Ельцин.
– Значит, вы не согласны с Александром Лебедем, не видящим принципиальной разницы между нынешней властью и коммунистами?
– Думаю, что Александр Иванович слегка кокетничает – по-военному, по-мужски. Поверьте на слово, чует мое сердце политолога, что пройдет какое-то время, и генерал Лебедь публично скажет о том, что нынешнее руководство страны лучше прежних коммунистических правителей.
– Для этого заявления Лебедю потребуется еще раз пожить при коммунизме?
– Думаю, ждать победы Зюганова не придется, Александр Иванович определится до выборов.
– Что еще чует ваше сердце?
– Считаю вполне реальной ситуацию, когда Лебедь, Явлинский и Федоров станут под знамена Ельцина. Это ведь вопрос политического прагматизма. Вопрос не в том, кому больше нравится поп, а кому – попадья. Речь сегодня идет не о политических симпатиях. Поэтому, кстати, меня и удивило заявление Явлинского, которое вы процитировали. Дело не в том, его я избиратель или не его. Я не ангажированный человек, мне никто не дает дополнительных орденов, не приплачивает за пропаганду чьих-то идей, не предоставляет охрану и так далее. Я ангажирован исключительно своими убеждениями.
Скажем, у меня совершенно нормальные человеческие отношения с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Лично его, Зюганова, я не боюсь, но в то же время я откровенно опасаюсь силы, которая стоит за лидером коммунистов. Она вредна для страны, а потому вредна для меня и моей семьи. Хотя бы из чувства самосохранения я вынужден голосовать за тех, кто остановит приход пугающих меня левых. На сегодняшний день, повторяю, реально противостоять коммунистам может Борис Ельцин. Вокруг него и надо сплотиться. Кстати, если Явлинский не поддержит Бориса Николаевича, это будет для первого означать конец политической карьеры. Стоит Явлинскому пойти вместе с нынешним президентом, все скажут: “Правильно, молодец, Григорий Алексеевич! Помогите сегодня Борису Николаевичу, а следующие выборы – ваши”. Если же Явлинский не поддержит Ельцина, то услышит: “Ты, дорогуша, капризный и тщеславный мальчик, разрушивший демократическую коалицию и виновный в победе коммунистов”. От этого обвинения уже никогда не отмыться! Явлинский это понимает, он умный человек.
– О большой политике мы еще поговорим, а пока давайте вернемся к уже упоминавшейся теме ангажированности журналистов. Скажем, Невзоров недавно говорил мне, что его нельзя купить деньгами, но доступ к информации – это тот крючок, на который Александр Глебович клюет.
– Видите ли, я понимаю, что к сугубо секретной информации официальные лица меня никогда не допустят. С другой стороны, за время работы на телевидении, за время моей известности у меня сложился столь широкий круг знакомых, готовых рассказать мне все или почти все, что необходимость продаваться за информацию отпадает автоматически.
– Значит, этим вас купить нельзя?
– Меня ничем купить нельзя! Я делаю только то, что подсказывают мне мои убеждения и представления о человеческой порядочности, журналистском и гражданском долге. Вы можете про себя улыбаться, считая, что это красивые фразы, но я вижу: у страны критический период, поэтому мои слова – пусть и громкие – соответствуют действительности. Надеюсь, вы не найдете противоречий между этими сегодняшними утверждениями и тем, что видите в моих передачах.
– Но могла ли возникнуть ситуация, когда вы купились бы по недоразумению? Вам подкинули дезу, а вы в погоне за сенсацией ее озвучили, приняв за правду?
– Я же не дитя малое и прекрасно знаю, как пользоваться эксклюзивной и неофициальной информацией.
– Однако попытки использовать вас в качестве рупора наверняка предпринимались?
– Утверждать, что специально через меня пытались запустить “утку”, не могу, хотя допускаю такую вероятность. Несколько раз ко мне попадала информация, которая оказывалась ложной, но говорить, что ее умышленно подбрасывали, не решусь. Это трудно доказуемо.
Меня сложно провести. Во-первых, опыт, во-вторых, интуиция. За два года ведения ежедневной программы я до предела обострил в себе инстинкт самосохранения, поэтому и к любым сенсациям отношусь очень осторожно. Ошибка может стоить мне журналистского имени.
– Вы опасаетесь только за репутацию или и за здоровье?
– Я об этом не думаю.
– Чтобы не накликать?
– Не вижу серьезных оснований для размышлений на эту тему. Все пока ограничивалось уровнем злобных писем, угроз по телефону. Иногда приходится сталкиваться с хамством на улицах.
– Наверное, наскакивают бабульки в вязаных беретах?
– Если бабульки, то речь об угрозе здоровью уже не идет. Разве что психике. Очень неприятно, когда вдруг начинается крик, базар, оскорбления. Обычно разворачиваюсь и ухожу, не ввязываться же мне в спор с пожилой дамой? Это заранее проигрышная ситуация. Правда, пару раз на меня наседали мужики. Тогда происходил обмен мнениями.
– И на уровне кулачных аргументов?
– Словесных. Драк не было. Иногда мне даже нравится подискутировать, в том числе и со звонящими по телефону. Но в эмоциональном плане все эти наскоки не производят на меня абсолютно никакого впечатления. Я забываю об этом ровно через две минуты.
– Но вам никто не давал понять, будто знает о вас нечто такое-этакое?
– Ничего такого-этакого обо мне знать нельзя. В моей жизни нет тайных и секретных сторон, которые можно было бы обратить против меня.
– Всем нам есть, что скрывать.
– Конечно. Но я ведь не занимаюсь тайной торговлей наркотиками, поэтому ко мне не прицепиться.
Да, я допускаю, что меня прослушивают, для этого я достаточно заметный человек, но я не завидую тем, кто пишет мои разговоры: с экрана телевизора я говорю значительно больше, чем по телефону. Чтобы знать мои взгляды, всего-то и требуется: включить телевизор в восемь вечера в воскресенье.
– Кстати, о времени выхода в эфир вашего “Зеркала”. Очевидно, выбор не случаен?
– Безусловно. Мы исходили из двух критериев: во-первых, прайм-тайм, во-вторых, зрительская привычка. Люди привыкли смотреть “Вести” в восемь вечера, у них уже идет слюноотделение. А тут – я со своей программой.
Есть и третий фактор: мы не забываем, что выходим перед “Итогами” Евгения Киселева, а не после них. Но это не главное.
– Полагаете, не главное? Сравнения-то неизбежны.
– Я не боюсь сравнений и конкуренции. И не потому, что уверен в своей победе. Выиграть у “Итогов”, думаю, практически невозможно.
– То есть вы добровольно отдаете пальму первенства?
– Нет. Просто я работаю на несколько ином поле. Я абсолютно уверен в себе как в журналисте. Абсолютно! Персональной конкуренции я не боюсь ни с кем. Что же касается программы, то “Итоги” настолько глубоко эшелонированная, сильная, с могучим дыханием передача, которая раскручивается уже четыре года, что наивно думать, будто я могу опередить ее одним рывком. Я делаю другую программу, мне даже кажется, что мы с “Итогами” дополняем друг друга, хотя, безусловно, элемент конкуренции естественен и даже необходим, но это не есть смертельная схватка, скорее, это соревнование партнеров, союзников. В конце концов, мы с Женей Киселевым друзья уже много лет. Видимся, правда, редко, оба заняты до бровей, но дружбу храним.
– Киселев был, по сути, вашим крестным отцом на ТВ. Интересно, никогда в нем не звучала тарасобульбовская нотка ревности: “Я тебя породил, я тебя и убью”? Ведь вы все ближе и ближе подходите к тому, что делает Евгений Алексеевич.
– Повторяю: мы делаем разные передачи. Мы не бежим в одном забеге, не спорим за единственную медаль. Он побеждает на своем поле, а я – на своем. Зачем нам сталкиваться лбами, клацать друг на друга зубами? До сих пор мы не мешали один другому. Рос рейтинг “Итогов” и авторитет Киселева, параллельно шли в гору и “Подробности” вместе со мной.
– Что же в таком случае заставило вас отказаться от шагающих вверх “Подробностей”? Или, может, правильнее спросить: кто заставил?
– Закрытие программы произошло в силу нескольких факторов. Во-первых, эфирная необходимость. Когда Сагалаев пришел на РТВ, он был горячим сторонником расширения эфира восьмичасовых “Вестей” до получаса. Соответственно – потребовались 10 минут “Подробностей”. Во-вторых, Эдуард Михайлович считал, что нашему каналу нужна итоговая программа. В-третьих, Сагалаев категорически настаивал на том, чтобы эту новую передачу вел я и никто другой.
– Вы сразу согласились с этими доводами?
– Нет. Когда разговор зашел впервые, я отказался от предложения. Эдуард Михайлович меня осадил: “Погодите, я вас еще не уговариваю”. После этого я подумал и согласился. Сделал это я по той причине, что мне были обещаны прекрасные условия.
– Финансовые?
– Да. Для программы. Технологические возможности тоже значительно расширились. И потом: мне интересно попробовать что-то новое. “Подробности” – это освоенный этап, хотя я не могу согласиться и с оценкой кого-то из критиков, написавшего, будто Сванидзе вырос из детских штанишек “Подробностей”. Нет, если пользоваться подобными сравнениями, то я бы сказал, что моя прежняя программа сравнима со штанами хорошего, мужского размера, из которых вырасти невозможно.
– А затереть до дыр?
– Этим, по-моему, не пахло. Мои телештаны были в отличном состоянии, хоть всю жизнь носи, только стирай время от времени…
– Значит, все-таки сожалеете о потере?
– Нет. “Подробности” – это мое, если захочу, всегда смогу к ним вернуться, но нужно двигаться дальше. Я попробовал.
– Вы опасались прихода Сагалаева?
– С какой стати? Я священная корова на Российском телевидении.
– Решаетесь говорить об этом вслух?
– Но это ведь правда! Скажу вам без ложной скромности: не так много ярких личностей на любом канале, чтобы ими кидаться. Поэтому я совершенно спокоен.
Но если бы меня все же прогнали, я ушел бы на другой канал. На любой.
Кстати, когда решался вопрос о приходе Сагалаева на РТВ, Эдуард Михайлович позвонил на канале всего троим, включая меня.
– Просил поддержки или зондировал почву?
– Интересовался ситуацией. Я честно сказал: Эдуард Михайлович, против вашего прихода никто ничего не имеет, но сам факт отставки Попцова вызвал нездоровое оживление в коллективе. Взыграли негативные эмоции.
– И вы были против ухода Олега Максимовича?
– Форма отставки – это ложный ход со стороны Бориса Ельцина.
– Вы видитесь с Попцовым?
– Пересекаемся на тусовках.
– Олег Максимович по-прежнему обижен на президента?
– Во всяком случае, Попцов не пришел на пятилетие РТВ, где ему должны были объявить благодарность.
– Ну да: Лысенко – орден, а Попцову – благодарность. Кстати, под письмом в защиту Олега Максимовича есть ваша подпись, но нет автографа ближайшего соратника экс-главы РТВ.
– Я подписался – знаю. Что касается Лысенко, не помню такой подробности.
– Это ваш ответ на мой вопрос?
– Я очень обязан и Лысенко и Попцову, и мне не хотелось бы встревать в их взаимоотношения…
– Знаю, что это была ваша идея назвать новую программу “Зеркало”. Не боитесь, что кому-то получившееся изображение может показаться кривым?
– Да Бога ради! Все это меня мало интересует. Не помню, кто сказал: неважно, хвалят вас или ругают, важно, чтобы правильно называли фамилию. Если программу будут упоминать, пусть называют мое “Зеркало” косым, кривым, засиженным мухами, заплеванным…
– Проельцинским…
– Называйте! Я всякий раз радуюсь, когда узнаю, что меня в очередной раз вспомнили в газете “Завтра”. Сам я это издание, честно говоря, не читаю, но мне пересказывают содержание наиболее интересных заметок. Однажды меня назвали Сатанидзе. Смешно! Правда, я так и не понял, с кем меня скрестили: с сатаной или с Георгием Сатаровым? Еще одна фраза меня развеселила: “Последнее, что пронесется перед взором умирающего русского патриота, это ночная личина Сванидзе”. Чувствуется стиль Александра Проханова, его лексика. Приятно, люди меня не забывают.
– А может, в свете возможной победы Зюганова на выборах лучше бы позабыли?
– Посмотрим, что будет делать Геннадий Андреевич, если станет президентом.
– Я-то спрашиваю, что предпримете вы, коли сегодняшние старания вам не простят?
– Буду работать.
– Неужели рассчитываете остаться на телевидении, которое грозится возглавить Анпилов?
– Я намерен работать до той поры, пока для этого сохранятся нормальные условия.
– Вряд ли это продлится долго. Может, нужно сегодня о варианте на “черный день” подумать?
– Повторяю: мой единственный план связан с продолжением работы.
– Словом, вы не солидарны с теми, кто рекомендует стартовать в сторону Запада уже сейчас?
– Я никуда стартовать не собираюсь. И семья моя здесь.
– Неужели у вас нет финансовых возможностей для эвакуации?
– Никаких нет. И я не пытаюсь их искать. Меня это не интересует. Я намерен быть здесь.
– Но вы допускаете вероятность массового исхода из страны в случае победы коммунистов?
– Массового – нет. Подавляющим большинством людей эта тема даже не обсуждается. Зачем говорить о нереальном? Часть элиты, действительно, уедет, некоторые уже вывезли семьи. Но, кстати, то, что я не собираюсь покидать Россию, не означает, будто я осуждаю тех, кто решил иначе.
– И все-таки: имей вы возможность, уехали бы?
– Не знаю. Я об этом не думал. Наверное, все равно остался бы.
– А как же инстинкт самосохранения, о котором вы говорили?
– Понимаете, я человек азартный. Хотя спортом никогда серьезно не занимался, по характеру я спортсмен, поэтому не могу наблюдать за происходящим со стороны – должен участвовать. Но многие уедут. Их можно понять: страшно.
– Где работать думаете?
– Я историк по профессии.
– Рассчитываете на место в институте истории КПСС?
– В школу пойду, если пустят. Репетиторством займусь.
– В конце концов, у вас есть последний аргумент – отчество. Карлович – это ведь в честь Карла Маркса, верно? В крайнем случае вспомните биографию деда-большевика.
– Зато прадед у меня был священником…
– А может, мы с вами напрасно сгущаем краски, и коммунистический черт не так страшен, как его малюют?
– Повторяю: я историк, следовательно, хорошо знаю прошлое нашего государства. Это уже было: во времена нэпа либералы говорили, что не нужно преувеличивать угрозу, ибо вспять не повернуть, плотина рухнула, на смену Ленину пришли интеллигентные Каменев, Бухарин, Луначарский… А потом грянул 37-й…
Коммунисты остаются коммунистами. И пусть на меня не обижаются ветераны, старики, прошедшие войну. Я не о них говорю. Речь о комидеологии, которая неисправима.
– Вы состояли в КПСС?
– Нет, но мои убеждения здесь ни при чем. Сделать карьеру беспартийному гуманитарию было практически невозможно, поэтому я вступил бы, как миленький. Просто не сложилось, не успел. В данном отношении я своих достоинств не преувеличиваю. Однако дело, повторяю, не в этом, а в том, что несет коммунистическая идея. Конечно, не надо запугивать людей этим монстром, но нельзя и скрывать опасность. Да, Зюганов – нормальный человек, однако в его окружении есть и такие, у кого пена с клыков течет. Пусть их немного, но они есть. Самое же неприятное то, что Геннадий Андреевич окажется заложником обстоятельств. У коммунистов нет реальной программы. Все начнется с красивых слов, с попыток поднять зарплату, помочь пенсионерам, а закончится обвалом в экономике. Все рухнет через несколько месяцев. Тогда придется закручивать гайки, искать виноватых – иного выхода у коммунистов не будет. Что произойдет в итоге, предугадать нетрудно.
– Поэтому вы сегодня стараетесь разоблачить вражину?
– Я не стремлюсь кого-то переубедить. Особенно, если речь идет о людях, уже решивших голосовать за Зюганова. Их не сдвинешь. Может, видели кадры, запечатлевшие маленького мальчика, который отмороженным голосом повторяет: “Зюганов будет президентом”? Разве таких переспоришь? Это пациенты психиатра. К слову, они, вероятнее всего, и передачу мою не смотрят. Я апеллирую к сознанию сомневающихся, тех, кому не нравится Ельцин и то, что при нем происходит. Эти люди рассуждают: “Зюганов, кажется, нормальный мужик, давай-ка выберем его”. Я стараюсь удержать людей от подобного шага. Надеюсь, заглянув в мое “Зеркало”, колеблющиеся примут правильное решение.
– Методы ведения предвыборной кампании Ельциным вам импонируют?
– Мне нравится далеко не все, но это вопрос не ко мне, а к тем людям, которые кампанию организовывают.
– Но если бы спросили вашего совета?
– Последние шаги президента, на мой взгляд, сделаны в нужном направлении. Ельцин все более напоминает себя же образца 1991 года. Борис Николаевич старается быть ближе к людям. Раньше между Ельциным и народом все время стояла охрана, сегодня этого нет, а если и есть, то не бросается в глаза. Скажем, мне очень понравилась телекартинка из Волгограда. 9 мая, День Победы. Президент стоит на сцене в свете прожекторов, как рок-звезда, а перед ним бурлит людское море. Это было сильно.
Кстати, почему вы просите дать совет ельцинской команде? С тем же успехом я готов поделиться своими наблюдениями и со сторонниками Зюганова.
– От чистого сердца?
– Иначе не умею.
– Смысл помогать тем, против кого борешься?
– Я же аналитик, мне интересно. Да и все равно коммунисты мои советы слушать не будут. Что бы я ни сказал, они поступят с точностью наоборот.
– В этом ваш тайный смысл?
– Какой вы догадливый!
– Оцените как профессионал решение Ельцина отказаться от теледебатов.
– Я согласен с доводами Бориса Николаевича. Каждый кандидат должен использовать свои сильные стороны. К примеру, предложите мне дуэль с Майком Тайсоном с правом выбора оружия. Неужели я стану драться на кулаках? Я же не самоубийца, поэтому постараюсь придумать что-нибудь такое, что уравняло бы шансы.
– Словом, вы признаете, что в очном поединке президент проиграет оппонентам?
– Нет. Просто у Ельцина больше шансов в другом виде дуэли. Президентская борьба – не место для поддавков. Надо действовать наверняка.
Все кандидаты в президенты в последнее время только и делали, что оттачивали свое умение спорить. Лишь тем и занимались, что долбали нынешнюю власть. Все – от Жириновского до Явлинского. Для них президент, который в последние годы не в дискуссиях участвовал, а страной руководил, отличная мишень. Зачем же подставляться? Слово Ельцина – это дело, у всех же остальных дело – это слово. В этом главная разница между нашими кандидатами.
– Вы достаточно часто общаетесь с сильными мира сего. Вам приходилось испытывать на себе их гнев? Помнится, как-то Виктор Черномырдин высказывал неудовольствие по случаю вашего появления в эфире без галстука.
– Это совсем другое. Я ведь не специально в свитере на экран полез. Просто в чем приехал с дачи, в том и вышел в эфир, без грима, без подготовки. Не забывайте: речь идет об октябре 93-го, о днях штурма “Останкина”… Правда, это не помешало потом Виктору Степановичу позвонить Попцову и по-отечески пробурчать: “Сванидзе в свитере”.
Кстати, с той поры я всегда одет по протоколу, хотя, если говорить серьезно, в 93-м мой имидж еще не сформировался, я был комментатором, а не ведущим, в кадре показывался редко. Это сегодня мне бороду сбрить сложно, зрители могут не понять, прежде же… Прежде в моей жизни многое было иначе…
Андрей ВАНДЕНКО
