29 сентября в Международном фонде “Реформа” прошел “круглый стол” по проблемам борьбы с организованной преступностью. Сегодня мы предлагаем вниманию читателя наиболее интересные фрагменты дискуссии.
В ней приняли участие: заместитель Генерального Прокурора Российской Федерации Олег Иванович Гайданов, первый заместитель министра внутренних дел Владимир Ильич Колесников, заведующий лабораторией по проблемам организованной преступности Московского Государственного Университета Козлов Юрий Георгиевич, академик Леонид Иванович Абалкин, Первый вице-президент Международного Фонда “Реформа” Станислав Васильевич Ассекритов, председатель Московского областного суда Марасанова Светлана Викторовна, первый заместитель начальника Налоговой полиции Российской Федерации Вячеслав Кириллович Панкин, Государственный советник юстиции второго класса Геннадий Семенович Пономарев, начальник Управления по борьбе с организованной преступностью ГУВД г.Москвы Владимир Борисович Рушайло Осин Владимир Владимирович – НИИ МВД.
Вел встречу Вадим Викторович Бакатин – руководитель департамента Фонда.
Открывая встречу, Вадим Бакатин отметил:
— Существует распространенное мнение, что во всем комплексе мер борьбы с организованной преступностью политической составляющей безусловно принадлежит приоритетная роль. Однако, этой составляющей пока нет, и пока трудно надеяться, что она скоро появится.
При подготовке этого круглого стола мы сознательно пошли на то, что политические симпатии, антипатии, политические заангажированность и прочее, не довлело над участниками ни в коей мере. И хотя мы понимаем, что в наше гиперполитизированное время полностью избежать этого невозможно. Тем не менее Фонд “Реформа” всегда опирался на мнение профессионалов.
Мы уверены, что главное внимание неизбежно будет уделено тем аспектам проблемы, которые не удастся избежать любому Правительству, в какой бы идеологический окрас оно не родилось, если оно вдруг обретет политическую волю и поставит перед собой цель действительной борьбы с организованной преступностью.
Таких, чисто профессиональных, аспектов – не счесть. Ну, например, как подступиться к ослаблению или пресечению разнообразных факторов, способствующих распространению организованной преступности. Все это начиная от приватизационных механизмов и внешней экономической политики, или от освобождения, от контроля преступных организаций, допустим, таких отраслей промышленности, как нефтедобыча, и кончая последствиями войны в Чечне.
Конечно, все это за рамками компетенции правоохранительной системы, но тем не менее мнение профессионалов правоохранительной системы на эту тему было бы небезынтересно.
Защита от криминальной экспансии банковской системы или системы экспортно-импорных операций, совершенствование структуры правоохранительных органов, криминализация частных охранных структур, которых стало больше, чем где-либо, тема коррупции, об этом просто уже говорить сегодня даже как-то неудобно.
Можно, конечно, все о том, что я сказал, забыть вообще. Все эти темы выкинуть из головы, а попытаться пойти по другому пути и поискать не очень простые ответы на, казалось бы, очень простые вопросы.
Мы хотели бы считать наш разговор определенным вкладом в тот серьезный процесс разработки мер по повышению эффективности работы всех правоохранительной системы, которая сейчас, как мы знаем, активно ведется в МВД.
Владимир Колесников:
— Я был бы несерьезным человеком, если бы на этом совещании сказал, что мы знаем алгоритм действия правоохранительной системы, используя который, мы бы мгновенно разобрались с этим страшным социальным злом.
Сбить вал организованной преступности без скорейшей стабилизации всех политических органов власти, а также социально-экономических, говорить о каких-то перспективах, в том числе радужных, не приходится.
Какова роль Министерства внутренних дел в решении этой серьезной проблемы? Конечно, главная.
25 августа текущего года Коллегию МВД Российской Федерации посетил Президент Борис Николаевич Ельцин, который высказал нам все претензии и выслушал, в свою очередь, нас. По крайней мере дал возможность рассказать о тех серьезных проблемах, которые стоят перед нами.
Все проблемы, которые были нами высказаны, были позитивно восприняты, изложены в соответствующем документе, подписанном министром, и направлены на его рассмотрение.
Не скрою и то, что этими проблемами озабочены и Председатель Думы и Председатель Совета Федерации, а также соответствующие комитеты, которые обещают, что проблема, по крайней мере, на уровне нормативного обеспечения и законодательного будет решена.
Мы приступили к осуществлению одной из задач – концептуально прорабатываем вопросы дальнейшего развития системы МВД.
Итак, коротко, какие проблемы стоят перед нами? В двух словах могу сказать, что есть определенное сокращение преступности по категории тяжких преступлений, в частности, по убийствам, изнасилованиям, разбоям и так далее.
Нам все предыдущие годы говорили: Вот вам бронежилеты, вот вам самолеты, вертолеты, оружие – боритесь, сокращайте преступность. Да, ресурсное обеспечение нам нужно, но я считаю, что прежде всего необходимо обеспечить нашу деятельность законами. Я стоял и стою на той позиции, что не просчитанная норма права в любой сфере приносит для государства издержки страшнее, чем две-три войны, вместе взятые. И до тех пор, пока мы с вами этого не поймем, мы будем иметь то, что мы имеем.
Мне непонятно высказывания некоторых политических или околополитических деятелей, которые говорят, что в России есть традиции принимать законы и не выполнять их. Сама посылка неверна изначально. Если закон хорош, ресурсно обеспечен, то, поверьте, он будет исполняться.
По окончании работы Думы спикер сделал официальное заявление, что депутаты приняли уголовный Кодекс, внесли изменения в Уголовно-процессуальный Кодекс, а также закон по организованной преступности. Вот такая ремарка. А теперь правоохранительным органам нечего на зеркало пенять, коли … Ну, что – “коли”, вы понимаете сами.
Я, в свою очередь, тоже хочу сделать заявление, что не УК, не изменения в УПК, не закон об организованной преступности правоохранительная система не получила. Это первое.
Теперь качественная сторона этих документов. Что касается Уголовного Кодекса, то поверьте мне, это даже не позавчерашний день. Это ни что иное, как толстовщина, заигрывание с электоратом…
Что касается изменений в Уголовно-процессуальный Кодекс. Что там предусматривается? Разброд в разрезе нашей Конституции, где говорится, что аресты санкционируют непосредственно судьи.
Никто не просчитал, а сколько ж у нас судей по России-матушке, которых по одному на суд, и если он даст санкцию на арест, значит он не вправе рассматривать уголовное дело. Сами понимаете, что система будет парализована.
Следующая проблема, вытекающая опять-таки из этого. Это форсированное реформирование судебной системы. Мы ввели суд присяжных заседателей. Да, права человека – это архиважно, но нельзя опираться на суд присяжных заседателей, используя ныне действующий уголовный процесс. Это нонсенс. Хотя надо было бы идти по пути института мировых судей, состязательности. Чтобы перевести львиную долю блока преступности хотя бы процентов 70 – 80, на оптимальную форму расследования. Чтобы от момента совершения преступления до наказания проходило как можно меньше времени.
И еще. Наши судьи на 99,9% – порядочные люди, профессионалы. Но они бесправны на сегодняшний день, так как не могут выйти за рамки предъявленного обвинения.
Например, лицо совершило хищение на один миллиард рублей, а в зале судебного заседения при экспертной оценке уголовного дела, вне судебного следствия выясняется, что он совершил хищения в объеме одного миллиарда и еще двухсот тысяч дополнительно. Так вот все это огромное объемное, многотомное дело вернется на доследование в составе предварительного расследования и всего этого механизма, с новыми издержками и так далее. Вот такой у нас на сегодняшний день процесс.
Особо хочу сказать о наказании. Мы много говорим об оружии, которое стреляет и убивает, льется кровь.
По Кодексу, которым мы пользуемся, ответственность за незаконное владение, хранение огнестрельного оружия санкция была от нуля до пяти лет. В прошлом году утяжелили эту ответственность, сделали от трех до восьми лет. Сейчас нам предложили Уголовный Кодекс – от нуля до трех лет. Я спрашиваю: кому это все нужно? На что это все направлено? И для чего?
Вот я приводил примеры за первый квартал 1994 года по Москве. Реализуя закон об оперативно-розыскной деятельности, проводя различные оперативные комбинации, рискуя – задержали в муках 300 преступников. У кого один ствол, у кого – три, у кого – пять, у кого – сто. Так вот, из трехсот задержанных двести девяносто пять обезопасили себя подпиской о невыезде, залогом – поручительством.
А мне говорят, Владимир Ильич, в соответствии с законом об оперативно-розыскной деятельности найдите источник вещественного доказательства. Чтобы установить источник, я должен с этим человеком работать. А он повернулся, и что… Уехал! Вот при таком подходе начинают опускаться руки.
Реальная мера наказания по России-матушке – восемнадцать процентов. Все остальные отпускаются. Это серьезный разговор. По России за 1994 год отправили в суды, в общей сложности, миллион десять тысяч преступников, миллион а реальная мера наказания – за решетку – 33,4 процента. Все остальные – на свободе.
Теперь о санкциях. Лично я считаю, что “от нуля до семи” – это не что иное как реликт телефонного права. Это возможность чинуше позвонить и сказать: “Ну, дай, пожалуйста, год, или дай пожалуйста – два”. Но и это – условно, потому, что закон разрешает нам дать ниже низшего предела.
Олег Гайданов:
— Если в самое ближайшее время Россия не решит проблемы борьбы с оргпреступностью, то само существование российской государственности может стать вопросом.
Мы об этом говорили на заседании Правительства в августе текущего года. Я говорил о том, что, в конце концов, и Правительство, и законодательная власть, должны определить государственную идеологию в этом вопросе. Сегодня мы должны определиться, с учетом, что действительно преступность и ее организованные формы являются проблемой номер один, на какие жертвы должно пойти государство для того, чтобы резко активизировать борьбу с преступностью и во всяком случае попытаться снизить темпы ее развития.
Как далеко в вопросах борьбы с преступностью может пойти Российское государство с учетом тех экономических, социальных процессов, которые происходят в современной жизни? Вот этот вопрос, который является наиболее важным с нашей точки зрения. Не решив его, мы не сможем определиться, куда же дальше идти и какие формы, какие законы, какие усилия, в том числе и финансовые, мы можем и должны здесь использовать.
Тем более, что речь идет не просто о потере профессионализма участников этой борьбы, и, прежде всего, оперативно-следственного аппарата, прокурорского аппарата, судебного аппарата. Речь идет о том, что нынешний уровень правоохранительных органов, если он и дальше будет находиться в таком состоянии, даже при определении государственной идеологии, не позволит нам сделать здесь прорыв. Необходимо безусловно более серьезно посмотреть: в чем причина?
Уже достаточно написано и сказано об уходе профессионалов последние четыре года из правоохранительных учреждений, особенно из следственного аппарата, но я не буду затрагивать этой проблемы.
Меня другой вопрос сегодня особо волнует – это вопрос о коррупированности правоохранительной системы. Я не постесняюсь именно этой фразы – анализ дел, которые за последние полтора года мы вели по Российской Федерации в отношении участников борьбы с преступностью, то есть судей, прокуроров, следователей, оперативных работников, приводит нас, я бы сказал, в ужас.
Далеко за примерами ходить не нужно. Мы провели с Владимиром Ильичом три недели тому назад серьезную операцию по делу Листьева. Она особо не засвечивалась в средствах массовой информации.
До обысков мы предполагали, что там-то и там-то находятся те, кто представляет для нас интерес, или должно быть то-то и то-то изъято. К сожалению, когда мы пришли в определенную квартиру, где должны были находиться люди, которых мы надеялись взять, как говорится, тепленькими, то – их там не оказалось.
Еще один рядовой пример. Я говорю рядовой, к сожалению, таких примеров много. Известное дело, которое сейчас заканчивается в следственном управлении Генеральной Прокуратуры – это дело братьев Ларионовых из Приморского края, где сейчас арестовано более двадцати человек. На них только одних убийств двадцать одно. Когда мы стали разбираться, почему эта группа безнаказанно более двух лет действовала в Приморском крае (фактически они не скрывали, что пытались захватить там политическую власть), оказалось, что это бандитское формирование имело в себе структуру, такую же точно, как правоохранительные органы, то есть разведка, контрразведка, агентура, научно-техническое обеспечение, документация, которая обеспечивала безопасную длительную работу. И кто участники? Работники бывшей Прокуратуры, работники органов УВД, контрразведчики даже. Лекции по работе с агентурой читал полковник Грумм, которого они впоследствии убили.
Я помню, как примерно с 1985 – 1986 года постоянно на всех наших профессиональных совещаниях, конференциях, в средствах массовой информации говорили о предложениях по борьбе с организованной преступностью и формах этой борьбы.
Прошло восемь лет, а практически ни один вопрос не решен, а Закон, который,как наши думцы говорят, “мы приняли”, практически ничего не дает.
Поэтому, сейчас, на этом этапе развития государства, в этот переходный период, мы должны определиться, что сегодня главное для государства и на этом сосредоточить усилия Прокуратуры. Борьба с преступностью – значит – борьба с преступностью. А сейчас заниматься так называемым общим надзором, другими отраслями, я думаю, достаточно сохранилось контролирующих органов, которые и должны эту работу всю осуществлять. Но, безусловно, для этого нужно и время, и деньги.
Светлана Марасанова:
— Пожалуй, я соглашусь с уважаемым заместителем Министра, с уважаемым заместителем Генерального Прокурора, с тем, что, действительно, суды не являются органом борьбы с преступностью, и не являются органом уголовного преследования.
Перефразируя общеизвестного политика и общественного деятеля, я скажу следующее: с преступностью надо бороться законом.
Необходимо, чтобы была принята определенная законодательная база. Но судебная реформа и проводится для того, чтобы в первую очередь обновить законодательную базу. Что сейчас и делают.
Так что, речь идет о том, что нам надо ужесточить меры наказания? Хорошо, но у нас всегда за умышленное убийство существовало в качестве меры наказания – смертная казнь. Но у нас из года в год увеличивается количество дел о преступлениях, связанных с умышленным убийством. Значит не это играет главную роль. Говорят суды не делают того, суды не делают этого. А вот общественность кричит, что преступления на каждом шагу, надо строго наказывать преступников. Но вот когда эта общественность приходит в суд в качестве присяжных заседателей, и когда они становятся судьями факта, вот тогда они прекрасно осознают, за что человека можно осудить, а за что нельзя. Никогда не говорят, что ты совершил преступление, если есть какие-то сомнения в том, что человек действительно причастен к преступлению.
Действительно, я согласна с тем, что у нас существует коррумпированная преступность, действительно существует определенная зависимость и работников правоохранительных органов, и судебных органов, но я приглашаю каждого присутствующего здесь в Московский областной суд. И приглашаю вас зайти туда с любым видом оружия, в том числе – с пулеметом. Вы совершенно спокойно пройдете в этот суд, и можете поместить этот пулемет в любом судебном зале, вам никто не скажет ни слова. Где она безопасность и как она гарантируется государством для судьи.
Геннадий Пономарев:
— Если следовать в контексте ваших вопросов, сформулированных в конце вступительного слова, Вадим Викторович, попытаюсь ответить, есть ли организованная преступность?
Я думаю, можно в теории говорить о том, что она у нас существует и на базе очень многих конкретных явлений и конкретных уголовных дел очевидно: организованная преступность существует.
Причина? И вот здесь мне представляется, надо, может быть, еще раз, сделать для себя определенный вывод. Это что, ослабление деятельности правоохранительной и судебной системы, это слабость уголовного законодательства или это объективный процесс в государстве, которое переходит из одной общественно-экономической формации в другую, причем путем, отнюдь не эволюционным?
И вот если в этом разрезе посмотреть, то процесс формирования организованной преступности и ее развитие, наращивание вполне объективный. И он будет продолжаться дальше, если мы будем двигаться, тем путем, который назывался перестройкой, потом реформами. Как дальше будет называться это движение я не знаю.
Приватизация во многом породила организованную преступность, потому что на приватизации начались злоупотребления, хищения, рэкет, коррупция.
Ослабление границ Советского Союза, потом России тоже организованная преступность. Это ввоз наркотиков, это ввоз оружия, а на этой базе организованная преступность.
Ломка идеологических ценностей тоже внесла свою лепту и породила проституцию, преступность несовершеннолетних – элементы организованной преступности. Это объективный процесс, но сопровождался ли он хоть минимальными попытками укрепления государственных институтов, которые должны противодействовать организованной преступности?
На мой взгляд, нет. Более того, даже то, что могло в какой-то степени противостоять единичным фактам организованной преступности, было разломано и размыто. Я говорю о бесконечной реорганизации системы КГБ, МБ, ФСК и во всей этой аббревиатуре… Тоже самое, может быть, в меньшей степени, происходило в МВД. И мы потеряли инструменты, которыми контролировались бы процессы в преступной среде. А их нельзя было терять, их надо было усовершенствовать, применительно к новым условиям.
Третье. Мне кажется, наблюдается какое-то лицемерие со стороны институтов власти. И здесь бы я не делил ее на законодательную и исполнительную. Если государство демонстрирует безразличие к закону, если государственные институты игнорируют конституцию, законы, которые определяют предел их полномочий, их власти и, ссылаясь на ситуацию, преследуя вроде бы высшие интересы, идут поперек закону, оно тем самым деформирует правосознание людей.
Мы общество подвигаем к тому, что свое место под солнцем можно отстоять применяя силу или изворачиваясь, переступая рамки морали, этики, закона.
Поэтому не надо лицемерить. Либо мы воспринимаем то, что сейчас происходит как совершенно естественное и давайте переживать это, либо решительно менять ситуацию.
Надо смотреть правде в глаза. Если мы будем говорить друг другу правду и если мы будем, каждый на своем месте, ответственно относиться к работе, только тогда мы куда-то сможем продвинуться. Мне кажется мы находимся в болезненном состоянии, и здесь либо терпеть, либо надо государственную политику корректировать.
Резюме Станислава Ассекритова:
— Я хочу высказать мой личный взгляд, в отличие от профессионалов, я для себя лично делаю вывод, что мы не совсем на правильном пути, по одной простой причине.
На мой взгляд, вся преступность сегодня организована в силу создания искусственных условий в области приватизации, в области таможенной политики, в области финансовой политики, в области банковской деятельности. Создана система условий, порождающая преступность.
Вся система работает исключительно в уже коррумпированной среде и поэтому, если мы говорим о том, что необходимо бороться с этими преступниками, надо говорить не о том, что необходимо технически оснастить МВД.
Если мы говорим с вами о судебной реформе и действительно отдадим лучшие здания, памятники архитектуры нашим судам, оснастим их средствами по поиску металла, чтобы никто не вошел к ним с оружием, суды от этого лучше работать не будут.
В первую очередь, считаю, надо искоренять корни, породившие благоприятные условия для произрастания преступника как человека. Если общество больное, оно порождает урода.
