Может, уже пора русскому мужику перекреститься? Борис ГРОМОВ не производит впечатление человека, способного совершать необдуманные поступки, бросать слова на ветер. Если Борис Всеволодович обещает, значит, грянет. Или грядет?
Биография 52-летнего генерал-полковника, Героя Советского Союза, получившего Звезду в Афганистане, состоит из вех, как зарубок: выпускник Ленинградского высшего военного общевойскового командного училища и Академии имени Фрунзе, последний командующий советскими войсками в Афгане, организовавший их вывод в СССР, первый заместитель министра внутренних дел Советского Союза — с декабря 90-го, заместитель министра обороны России — с июня 92-го по март 95-го…
ПЕРЕОДЕВАНИЕ
— Борис Всеволодович, цивильный костюм в плечах не жмет?
— А что, есть такое впечатление? Честно скажу, к гражданской одежде привыкаю с трудом. Как человеку, который всю жизнь проходил в форме, мне сложно перестроиться за минуту. И потом… не отпускает сознание, что гражданка — это временное, что однажды я снова достану мундир из шкафа. Думаю, мой опыт военного еще понадобится.
— Сейчас ваш официальный статус — прикомандированный к МИД России?
— Именно. Прикомандированный. Из Вооруженных Сил я никуда не уходил и делать этого не собираюсь.
— Сколько времени может длиться эта ваша командировка в высотку на Смоленской площади?
— Затрудняюсь ответить. Дело в том, что прежде не существовало такой должности — советник министра иностранных дел по военным вопросам.
— То есть специально для вас кресло соорудили?
— Может, даже и специально… Только не знаю, благодарить ли за такую заботу или жалобу подавать. Судите сами: сегодня мы отмечаем полугодовой юбилей — шесть месяцев назад я и десять офицеров, ушедших вместе со мной из Министерства обороны в МИД, в последний раз получали зарплату.
— Судя по огромных размеров торту, кусочек которого перепал и на мою долю, это лакомство вы вряд ли покупали на последние.
— А мы торт и вовсе не покупали. Его вместе с бутылкой шампанского нам прислали афганцы. Еще зачем-то половинку свечи приложили.
— Может, свеча поминальная?
— Да вроде бы рановато панихиду справлять, но то, что с момента прикомандирования к МИД РФ нам не платят деньги, радовать, как вы понимаете, не может. Якобы не принято соглашение между двумя министерствами, кто должен нам зарплату выдавать. Убежден, в действительности проблема выеденного яйца не стоит, деньги-то бюджетные для нас есть. Раз не платят, значит, какую-то цель преследуют. Может, таким образом приструнить пытаются? Пустая затея.
На прошлой неделе мне уже звонили из Ростова представители шахтерского профсоюза, приглашали присоединиться к их забастовке. Оказывается, горнякам тоже полгода зарплату не дают. Я поблагодарил за внимание, но от участия в акции отказался. Сейчас не лучшее время для подобных демаршей. Повторяю, отсутствие наличности в кармане — проблема не самая приятная, но я не намерен возводить ее в ранг государственной. Слава Богу, у меня есть друзья, которые в беде не оставят, с голода умереть не дадут. В конце концов, я пока проел не весь гонорар за изданную книгу. Опять же: в крайнем случае можно продать что-нибудь из домашней утвари.
— В долги еще не влезли?
— Влез. А куда деваться? Беру у товарищей в надежде получить однажды большой мешок денег и все сразу вернуть.
— А предвыборный блок “Мое Отечество”, который вы согласились возглавить, дензнаками разве подсобить не может? На фоне сумм, расходуемых на избирательную кампанию, зарплата десятка офицеров наверняка выглядит семечками.
— В движение “Мое Отечество” я пришел не за этим. Есть более высокие и чистые цели. Да и вообще, мне кажется, вы слишком серьезно отнеслись к проблеме моего денежного довольствия. Я не голодаю, не беспокойтесь.
ОБВИНЕНИЕ
— Ну слава Богу. Значит, можно поговорить и на отвлеченные от условий оплаты вашего труда темы. Давайте для начала поворошим старое. Борис Всеволодович, изменило ли время ваше отношение к “Слову к народу”, под которым стоит ваша подпись и которое в 91-м году было названо программой ГКЧП?
— Сперва надо до конца прояснить ситуацию с тем, подписывал ли я это обращение. Действительно, в июне 91-го года у меня была встреча с человеком, который написал текст “Слова к народу”. Тогда же мы обговорили возможность моего соавторства. Надо помнить общественно-политическую ситуацию в обществе, сложившуюся в Советском Союзе в тот период. Явственно чувствовалось приближение грозы. Разумеется, я не мог молчаливо ждать, пока гром грянет. Поэтому форма прямого публичного обращения к согражданам показалась мне уместной, и я согласился подписать документ. Мы обсудили концепцию “Слова”, его основные тезисы. Когда же я получил текст, то мне очень не понравилась его первая, вступительная часть, излишне критическая и декларативная. Я внес свои изменения и сделал приписку, что с учетом высказанных замечаний готов поставить подпись под “Словом”. К сожалению, мои пожелания учтены не были, тем не менее, фамилия в списке подписантов появилась.
Помешало ли это моей дальнейшей карьере? Признаться, не задумывался над этим. Конечно, участие в работе над “Словом” вызвало определенное неудовольствие наверху, на меня, как сейчас говорят, были наезды. Но они ничто по сравнению с тем шквалом, который обрушился на мою голову после августа 91-го. Я обвинялся в соучастии ГКЧП. Трижды меня вызывали на допросы, продолжавшиеся по пять – шесть часов. Долго выясняли, что я делал в августовские дни, как делал. В конечном счете закончилось все тем, что меня пригласил тогдашний генпрокурор Степанков и принес официальные извинения.
— Вы проходили как подозреваемый?
— Нет, меня допрашивали в качестве свидетеля, но неприятных минут я пережил достаточно. Как бы это поточнее объяснить? Ты не чувствуешь за собой абсолютно никакой вины, но почему-то вынужден оправдываться, доказывать, что не верблюд. Сама процедура допроса оскорбительна и унизительна. Я считал себя человеком, достаточно сделавшим для нашего государства, и полагал, что заслуживаю большего доверия и уважения. А тут какие-то недомолвки, проверки, очные ставки… Следствие закончилось в декабре 91-го, а до этого я пребывал как бы между небом и землей.
КОНКУРЕНЦИЯ
— Нащупав же твердь, вы снова предпочли вернуться в армию, сняв милицейский мундир?
— В должности первого заместителя министра внутренних дел СССР я оказался против своей воли — по указу президента Горбачева. У нас был разговор на эту тему с Михаилом Сергеевичем, в декабре 90-го он звонил мне в Киев, где я в ту пору командовал войсками Киевского военного округа. Горбачев приводил аргументы, по которым мне следовало принять предложение, я же всячески упирался, отказывался. Михаил Сергеевич давил на то, что я нужен в Москве, что необходимо укреплять аппарат МВД, мои же возражения слушать не хотел. Минут 15 мы по ВЧ общались. Это было много! Спасибо за то, что позвонил, хотя бы изобразил попытку совета. Наконец Горбачев устал со мной спорить и сказал: “Ладно, смотри сегодня программу “Время”. Так из выпуска новостей я и узнал, что указ о моем переводе в МВД подписан, что я назначен одним из главных милиционеров страны. Вроде бы я пошел на повышение, на самом же деле меня попросту убрали из армии. Впрочем, началось все не тогда, в декабре 90-го, а намного раньше.
У меня давно сложилось стойкое убеждение, что я кому-то явно мешаю, что меня хотят задвинуть подальше. Это ощущение возникло еще с времен Афганистана. Назвать фамилии людей, которым генерал Громов оказался не мил, я не могу, но совершенно очевидно, что это были влиятельные фигуры.
— Может, вас оттирали от армии, видя конкурента в борьбе за кресло министра обороны?
— Вероятно, кто-то и рассматривал меня как соперника, но я прекрасно знал, что в России министром будет Павел Грачев. У меня не было ни малейших сомнений на сей счет.
— На чем строилась ваша уверенность?
— На знании конкретных фактов. Только не просите меня их обнародовать, я все равно этого сегодня не сделаю. Еще не время. К тому же, я не хочу быть обвиненным в том, что свожу с Павлом Сергеевичем счеты из-за личной обиды.
— Счеты не счеты, но обида, Борис Всеволодович, наверняка имеется?
— Я никогда не стремился выяснять отношения с министром хотя бы по той простой причине, что спорить можно с тем, кого считаешь равным, мы же с Грачевым — не пара.
— Вы себя ставите выше?
— Конечно. Думаю, и Грачев всегда признавал мое старшинство…
Я не хочу сказать ничего плохого про Павла Сергеевича. В должности комдива он прекрасно воевал в Афганистане. Его дивизия была подготовлена замечательно. Но толковый комдив — это еще не министр обороны. Слава Богу, сейчас не 1919 год, когда рядового бросали командовать полком. В любом назначении должна быть своя логика. Грачев же стал министром вопреки нормальному ходу вещей.
— Зачем же тогда вы согласились занять место заместителя Павла Сергеевича?
— У нас всегда были с Грачевым хорошие отношения — и в Афганистане, и здесь, в России. Никаких проблем между нами не возникало, черные кошки дорогу не перебегали. Ревность к себе я почувствовал позже, когда уже пришел в министерство обороны. Если бы я мог предвидеть такой поворот событий, то, скорее всего, не ввязывался бы в это дело.
Мною во главу угла ставилась не личная преданность, а служение делу. Я ошибочно полагал, что Павел Сергеевич при моей поддержке, при помощи других опытных заместителей — Кондратьева, Миронова — сможет поработать на благо Вооруженных Сил России. Однако в министре взыграли амбиции…
— Павел Сергеевич объясняет все иначе: вы только и ждали того момента, когда он споткнется, чтобы подхватить выпавшее знамя, занять освободившееся кресло.
— Я никогда не делал ставку на то, чтобы использовать чужие ошибки для собственного карьерного роста. О министерской должности я не помышлял в силу разных причин, в том числе — и объективных. С Грачевым мы более-менее слаженно проработали до октября 93-го, когда наши позиции окончательно разошлись. Незадолго до этого обсуждалась военная доктрина России, и я категорически возражал против некоторых позиций документа, в частности, против права на применение Вооруженных Сил внутри страны. Теперь я понимаю, что кое-кто уже тогда готовился и к октябрю-93, и к Чечне. Я в этом участвовать не хотел.
КОНФРОНТАЦИЯ
— События вокруг Белого дома стали для меня рубежной точкой. Нужно было определяться: или идти на дальнейшие компромиссы, чреватые утратой собственного честного имени, или отстаивать некие четкие принципы. Я выбрал второе. Поэтому и не пошел на коллегию министерства обороны, где принималось решение об участии войск на президентской стороне в противостоянии с парламентом, о штурме Белого дома.
— Полагаете, это позиция — уклониться от обсуждения?
— Когда тебя не слушают, то и это позиция.
— Не честнее ли было открыто заявить о своем несогласии?
— Конечно, честность превыше всего. Свою позицию я излагал неоднократно, в том числе, и перед предыдущим заседанием коллегии сказал министру, что максимум для чего можно использовать войска, если от вас этого требуют, — охрана телецентра, других стратегически важных объектов. Грачев не стал комментировать услышанное, хотя, думаю, в тот момент уже знал, куда катятся события. Будущее показало, что моими словами откровенно пренебрегли, и я решил впредь не участвовать в принятии подобных решений. Коллегия министерства обороны дала тогда добро на применение войск против Верховного Совета. Чем все закончилось, вы знаете… Дело не в том, кто из людей, оказавшихся по разные стороны баррикад, был прав в политическом противостоянии, но когда в центре столицы огромной державы колючей проволокой опутывается здание парламента, когда стаскиваются пушки, танки и боевые вертолеты, то — извините…
— Вы обозначили свое отношение к использованию армии в политическом конфликте в разговоре с Грачевым, но ведь для всех остальных ваша неявка на коллегию министерства выглядела дезертирством.
— Меня не волнует, что думали об этом окружающие. Это их трудности. Главное, что перед собой я был морально чист.
После октября-93 внешне наши отношения с Грачевым не изменились, но что-то важное из них ушло.
…Потом была Чечня.
— Об этой операции вы когда узнали?
— После неудачного ноябрьского штурма Грозного, в котором на стороне антидудаевской оппозиции сражались завербованные российские военнослужащие.
— Вас официально проинформировали, что там воюют россияне?
— Нет, конечно! Никто из членов коллегии министерства ничего наверняка не знал, никого в известность не ставили. Все делалось негласно, тайно. И о подготовке военной операции в Чечне нас не извещали. Я, конечно, чувствовал: что-то затевается, однако только из выпуска новостей 12 декабря узнал о начале крупномасштабной акции. На коллегии этот вопрос ни разу не обсуждался. Может, проводились индивидуальные беседы с некоторыми генералами, но я в их число не попал. Не могу сказать, что меня это огорчает. Я только рад, что оказался не замаранным в этой грязи, что не участвую в бойне, называемой наведением конституционного порядка. Какой же народ согласится, чтобы его силой ставили на колени? Когда людей давят (и давят во многом несправедливо), можно не сомневаться, что сопротивление будет яростным и отчаянным. Не понимал я и не понимаю, почему с Дудаевым надо было разбираться таким способом? Во-первых, почему спохватились только через три года после прихода Дудаева к власти? Во-вторых, почему из-за неугодного Москве правителя пострадала целая республика? Мы сами влезли в это дерьмо, самим теперь придется из него выкарабкиваться.
НЕДРУГИ
— Ваши недруги говорят, что это сейчас Громов стал таким гуманистом и миротворцем. Мол, раньше Борис Всеволодович потери среди мирных жителей не слишком считал. Мне рассказывали, как по вашей команде расстреливались горные вершины на пути следования выводимых из Афганистана советских колонн, и снежные лавины сносили на своем пути целые кишлаки со всеми жителями. Было?
— Обо мне не только это говорят. Утверждают, что я занижал реальные цифры потерь наших солдат. Это глупость. Количество погибших и раненых не скроешь. Свой учет вели не только армейские штабисты, но и медики, и кагэбисты, и политработники. Поэтому цифры наших потерь в Афгане абсолютно точны: 13883 человека по 40-й армии плюс несколько десятков военных, экономических советников. Суммарно — около пятнадцати тысяч погибших.
Меня обвиняют, якобы я командовал неверно, поэтому было убито много наших солдат. Неужели недруги забыли, что именно я сумел добиться существенного сокращения боевых операций, проводимых нашими войсками? Следовательно, ребята стали реже подставляться под пули душманов.
Что же касается стрельбы из пушек по горным вершинам при выходе из Афганистана, то передо мной была поставлена задача максимально снизить число наших потерь, поэтому мы и вели огонь по точкам, где могли находиться огневые позиции “духов”. Разумеется, мы пользовались данными разведки, специально сход снежных лавин не организовывали. И потом: не сравнивайте горы с городом Грозным, который практически стерт с лица земли. В Афгане любое нанесение бомбо-штурмовых ударов, открытие артиллерийского огня по кишлаку автоматически означало возбуждение уголовного дела против того, кто давал такую команду. Может, и поэтому в Афганистане по населенным пунктам практически никто не бил.
— Как же тогда набрался миллион погибших за годы войны афганцев?
— Откуда у вас такая статистика? Мы эти цифры не признаем. Сначала вообще говорили чуть ли не о пяти миллионах уничтоженных советскими варварами мирных жителей, потом количество жертв сократилось. О подобном количестве потерь могут вести речь лишь люди, ничего не понимающие в военном деле. Чтобы истребить миллионы людей, нужно проводить специальные карательные операции. Ничего это не было.
— То же самое сейчас говорят и о Чечне. Мол, не было Самашек.
— О Чечне и говорить ничего не надо. Достаточно включить телевизор и посмотреть на то, что осталось от Грозного…
— Давайте продолжим тему недругов. Вам инкриминируют попытку раскола в афганском движении. Якобы вы создаете альтернативную Союзу ветеранов Афганистана организацию.
— Главный мой оппонент по этой теме — бывший начальник ХОЗУ Совмина СССР генерал Стерлигов. Человек, понятия не имеющий ни об Афганистане, ни о нашем движении, берется рассуждать и давать мне советы!
Хочу сказать Стерлигову, о котором, кстати, до последнего времени я был очень хорошего мнения, что к действительно существующим в афганском движении проблемам в принципе причастно бывшее руководство нашей страны, которое не обращало внимания на огромное количество людей, возвращавшихся из Афгана. Эти люди фактически были брошены государством на произвол судьбы и стали сами организовываться в движения, партии, союзы. По стране сейчас больше ста двадцати разрозненных организаций бывших афганцев. Самой мощной структурой является СВА — Союз ветеранов Афганистана. В прошлом году встал вопрос об объединении всех мелких движений, не вошедших в СВА, в Союз ветеранов войн. Разумеется, не было и не может быть речи о какой-либо конкуренции или конфронтации между двумя этими Союзами. Наоборот — мы прилагаем все усилия, чтобы работать сообща.
ВЫБОРЫ
— Борис Всеволодович, как вы полагаете, может ли в России следующим президентом стать военный?
— Почему бы и нет? В нашей стране к людям в форме всегда было особое отношение.
— Генерала Лебедя вы видите в качестве реального кандидата на пост главы государства?
— Пока не состоялись выборы в парламент, строить дальнейшие прогнозы бессмысленно. Что же касается Александра Ивановича, то у него высокий рейтинг, авторитет в армии. На выборах в Госдуму Лебедь решил объединиться с Конгрессом русских общин, что ж, это его ставка.
— Осторожничаете в оценках, Борис Всеволодович…
— Я доверяю своему опыту, который подсказывает: не надо торопиться с категорическими заявлениями. Все-таки у меня есть некоторая практика предвыборной борьбы, правда, всего двухнедельная.
— Почему двухнедельная?
— Такой срок был отпущен кандидатам в президенты в 91-м году. Тогда я успел за считанные дни облетать массу городов Дальнего Востока, Сибири. У нас с Николаем Рыжковым практически не оставалось шансов победить в той ситуации, но школу мы прошли хорошую. Те уроки наверняка еще пригодятся.
БАЛКАНЫ
— Борис Всеволодович, вы активно участвуете в предвыборной борьбе, но это ведь, так сказать, общественная нагрузка. Интересно, что вы делаете на службе, какие рекомендации по военным вопросам даете министру Козыреву?
— Основные консультации ведутся сейчас вокруг балканского кризиса. Ситуация, сложившаяся там, не может нас не тревожить. К сожалению, наиболее важные решения принимаются за спиной России, с нами откровенно не считаются. НАТО стремится еще более укрепиться в регионе, но мы-то не можем молча на это смотреть. МИД очень основательно работает над поиском решений, которые могли бы устроить нашу страну. Свою же задачу я вижу в подготовке аналитических материалов. Список военно-политических вопросов весьма обширен. Например, мы подготовили документы о выполнении договора о сокращении обычных вооружений, о планах расширения НАТО на Восток. Иногда нам поступает конкретный заказ от министра, иногда мы действуем по собственному плану.
— Ваш прогноз на дальнейшее развитие событий в бывшей Югославии?
— Этот кризис — надолго. Позиция НАТО ясна, как, к сожалению, и позиция ООН. Если НАТО будет продолжать размахивать топором, то огонь на Балканах скоро не погасить. Нам же необходимо проводить собственную линию, направленную на поиск мирного решения конфликта.
— Лично вы с Андреем Козыревым часто контактируете?
— Регулярно. Не реже одного раза в неделю.
— В поездках вы сопровождаете министра?
— Крайне редко. Только в случае действительной нужды в моем присутствии на переговорах.
— Блок “Мое Отечество” находится в оппозиции к нынешнему правительству. Вам это не мешает в МИДовской работе?
— Работа над крупными проблемами во имя Отечества и нахождение в оппозиции — это разные вещи.
ТЫЛЫ
— Борис Всеволодович, вы как тот мятежный, который постоянно ищет бури. А тылы у вас крепки?
— Не сомневайтесь. В семье у меня полный порядок. Наш старший, Максим, уже закончил военное училище.
— Это тот самый Максим, который встречал вас 15 февраля 1989 года на мосту в Термезе, когда вы выходили из Афгана с последними солдатами?
— Он. Вырос мальчик. Женился, воспитывает двоих детей. Максим сейчас в Киеве.
— Дал присягу другому государству?
— Признаться, я не могу относиться к Украине как к загранице, а к украинской армии как к чужой.
— Но факт остается фактом.
— Это верно. Если же добавить, что второй наш сын, Андрей, учится в суворовском училище, то…
— Боитесь, что братья будут смотреть друг на друга из разных окопов?
— Я даже мысли такой не допускаю. Я убежден, что Россия и Украина будут самыми близкими и хорошими друзьями. Если хотите, можем заключить пари. Лет через десять встретимся и проверим, сбудется ли мой прогноз о том, что для Украины никто, кроме России, ближе быть не может. Ни НАТО, ни заокеанские дяди. Москва и Киев неразлучны.
Так что я не опасаюсь, будто мои сыновья станут видеть друг друга исключительно через прицел автомата. Мы с женой по другим причинам возражали, чтобы Андрей шел в суворовское.
— По каким же причинам?
— Думаю, достаточно того, что отец и брат военные. Нельзя же всем мужчинам в нашем роду носить погоны. Правда, ничего из наших уговоров не получилось, Андрей поступил по-своему.
Кроме парней у меня еще две дочки. Им по десять лет. Ходят в шестой класс. Занимаются танцами в ансамбле “Калинка”.
Так что с тылами у меня все в порядке. Можно смело смотреть вперед.
