Почему обреченный? Это не я сказал, это председатель Государственной думы Федерального собрания Российской Федерации Иван Петрович РЫБКИН так решил, назвав сборник собственных выступлений, статей и интервью “Мы обречены на согласие”. Автор пишет: “Мой и моих предшественников опыт учит, что другого способа, другой формы общественного бытия, кроме согласия, в современной России предложить невозможно. Любые иные предложения – а они делаются – свидетельствуют о том, что их авторы либо самоубийцы, либо глубоко заблудшие люди, ставящие собственные амбиции выше самосохранения нации. Потому что без согласия мы неизбежно окажемся в тупике, выхода из которого теперь, в эпоху научно-технической или, как говорят, технотронной, революции и наличия ядерного оружия, можем и не найти…
Как и все русские люди, добывающие хлеб насущный своим трудом, Рыбкины всегда настороженно относились к крутым историческим поворотам. Не случайно в нашей семье до сих пор в почете присловье: “Где лад – там и клад”.
Одним словом: исторически обреченный. На согласие…
ДУХ КАГАНОВИЧА
— Иван Петрович, вы верите в память стен, в то, что кабинет может хранить дух своего прежнего хозяина?
— Верю. Поэтому я солидарен с недавним юбиляром Сергеем Юрским, который говорил, что не стоило разрушать здание старого цирка, поскольку те стены многое помнили. Твердо знаю и другое: многие вузы не соглашаются переходить в современные новые здания, оставляя цвет научных кадров в прежнем помещении, где, говорят, сама атмосфера особенная.
— Я не о вузах хотел спросить, Иван Петрович…
— Понимаю ваш вопрос, поэтому и говорю: мы сделали основательный, капитальный ремонт в здании Госдумы.
— Из-под штукатурки профиль Лазаря Кагановича не проступает?
— Кагановичу в том кабинете, что я занимаю, долго сидеть не пришлось. Куда больше времени в этих стенах провел Николай Вознесенский, который в 1950 году был расстрелян не без помощи того же самого Кагановича. Потом тут работали Алексей Косыгин, Николай Байбаков, а уж после начался сущий калейдоскоп – больше года люди здесь не задерживались.
— Если не Каганович, то образ кого из предшественников вам наиболее близок?
— Считаю, что и Вознесенский, и Косыгин являлись, вне всякого сомнения, людьми очень одаренными и основательными. Если бы они были, так сказать, вмонтированы в другое время, в частности, в наши дни, то могли бы много полезного сделать.
— Вы, Иван Петрович, сказали о ремонте здания, а я подумал о ремонте, грамотнее – ревизии взглядов. Вам ли не знать, что вчерашние соратники по Компартии России сегодня называют вас чуть ли не изменником? Мол, Рыбкин был таким, а стал сяким.
— Рыбкин всегда оставался, остается и останется самим собой. Об этом мои настоящие друзья-товарищи хорошо знают. Еще у великого Пушкина находим строки о том, что, “следуя законам бытия, изменился и я”. Поэт писал о впечатлениях от встречи с рощей молодой, которая разрослась до неузнаваемости за те годы, что Александр Сергеевич не приезжал в Михайловское. Меняется природа, меняются и люди. Тому же, кто не способен воспринимать окружающие перемены, по определению не дано стоять во главе больших дел.
— А вам, значит, дано?
— Вы же спросили меня о пересмотре взглядов. Думаю, у каждого этот процесс происходит непросто, но те мои критики, которые считают себя диалектиками, должны помнить о неизбежном переходе количественных изменений в качественные. Это в ядре диалектики находится. И Карл Маркс здесь ни при чем. До него и идеалист Гегель, и Кант признавали это непреложным законом бытия.
СТРИЖКА А-ЛЯ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ
— А прическу а-ля Борис Николаевич вы сделали тоже в силу диалектических причин? Интересно, кто вам посоветовал именно так стричься?
— Можно взять мои семейные фотографии, начиная со студенческого возраста, и посмотреть. У меня всегда была такая прическа. И пробор слева направо. Есть единственная карточка, где пробор справа налево. Этот снимок сделал мой дядя, приехавший из Германии. Мне тогда было тринадцать лет. Все, за исключением направления пробора больше в манере причесываться я ничего не менял.
— Смена угла пробора с переменой политической ориентации не связана?
— Нет, конечно. Просто та детская фотография нигде не публиковалась, вот кому-то в голову и пришла идея, будто я подражаю Борису Николаевичу. Между прочим, в детстве мою прическу называли ворошиловским зачесом – в честь героя гражданской войны Клима Ворошилова. Теперь же, оказывается, это уже а-ля Борис Николаевич… А я ведь по возрасту, мягко скажем, несколько моложе президента. Не знаю, может, кого-нибудь в последующем упрекнут в прическе а-ля Рыбкин?
БИЛЕТ АГРАРИЯ И ЗЕЛЕНОЕ ЗНАМЯ ИСЛАМА
— Хочу продолжить тему ревизии взглядов на примере чеченской проблемы. Насколько я могу судить по вашим публичным выступлениям, отношение к этому вопросу у вас менялось с течением времени.
— Да, с 5 сентября 91-го года, когда штурмовики с металлическими прутьями ворвались в зал парламента Чечено-Ингушской Республики и стали прямо в креслах избивать депутатов, в результате чего сорок человек было госпитализировано, а Виталий Куценко, которого я знал лично, погиб, моя позиция, действительно, претерпевала изменения. Одно было для меня совершенно понятно всегда: власть уголовщины, власть, замешанная на такой крови, не долговечна. Я целиком согласен с Андреем Нуйкиным, Георгием Сатаровым, Олегом Мироновым, сказавшими, что власть уголовщины, по сути, является разновидностью фашизма. Исходя из этого тезиса, я строил свое отношение к грозненскому режиму. А уж как и кто способствовал укреплению Дудаева, почему столько оружия осталось в республике и столько денег в Чечню вливалось – это уже вопросы к парламентской комиссии.
Самое главное, что надо было сделать, – это попытаться разрешить конфликт мирным способом, но, видимо, не хватило искусства. И сейчас я стою за мирное решение, но с непременным сложением оружия со стороны чеченских отрядов. Недавно у меня была Констанция Крейг, одна из руководителей Европарламента. Она мне стала говорить, что в Чечне, мол, стреляют, в результате гибнут мирные люди, а я попросил гостью вообразить себе ситуацию: по одной из земель Германии идут части бундесвера, вдруг по ним открывают огонь из всех калибров. Я спросил: как бы поступили немецкие солдаты? Госпожа Крейг сказала: ответ однозначен. Поэтому…
Чечня – очень сложный вопрос, тем не менее мир нужно искать. Сотни людей участвуют сейчас в переговорах. Думаю, того же Рамазана Абдулатипова нельзя обвинить в нелюбви к Северному Кавказу. Сколько труда потратил он на моих глазах, сколько мы ему давали подкрепления. Удавалось добиться определенных договоренностей с ближайшим окружением Дудаева, но на следующий день приезжал личный посланник мятежного генерала и дезавуировал все достигнутые накануне соглашения.
К великому сожалению, погибло много мирных людей – и не только зимой 1994 – 1995 годов, а в период значительно больший, начавшийся тремя годами раньше. Разница лишь в том, что нынешние жертвы оказались спрессованными в более короткий промежуток, а тогда были растянуты по времени. Но по Тереку тела погибших плыли. А иногда убийства совершались прямо на площади. Например, тех, кто требовал референдума и проведения свободных выборов, из пушек расстреливали перед президентским дворцом. А сколько соплеменников дудаевцы в Урус-Мартане положили?
— Вы видите во времени окончание чеченского конфликта? На сегодня существует как бы две основные точки зрения. Первая, отстаиваемая российскими военными: до победы над врагом остались считанные месяцы. Вторая, которой придерживаются чеченцы, сочувствующие и скептики: это война на долгие-долгие годы. Вы к какой позиции склоняетесь?
— Прежде всего, что касается чеченцев, то они ведь тоже разные.
— Я говорю о тех, кто воюет.
— А между тем более трехсот тысяч представителей этой национальности живет за пределами республики – в Москве, Волгограде, Краснодаре, Ставрополе, Ростове. Среди них – профессора, академики, генералы. И подавляющее большинство этих чеченцев хочет мира. А другие, представляющие агрессивное меньшинство, жаждут борьбы и войны до последнего. Конечно, это не допустимо. Мы сказали всем двенадцати государствам, которые поддерживают Дудаева и вооружениями, и деньгами, и живой силой, что Россия имеет возможность жестко повлиять на исход событий, в том числе в отношении этих стран. У нас есть для этого рычаги.
Думаю, военную часть противостояния в Чечне сумеем приостановить, но этот рубец на теле России будет заживать долго. Но, как ни странно, именно сейчас пришло осознание невозможности существования порознь и к чеченцам, и к русским, и к украинцам, и к татарам, и к евреям, и к представителям других национальностей, живущих в Чечне.
Важно подчеркнуть, что мы и в бюджете заложили огромную сумму, чтобы поправить ситуацию в Чечне. Причем речь идет не о ликвидации видимых разрушений после подавления незаконных вооруженных формирований. Экономику республики приходится создавать заново после дудаевского правления. 95 процентов предприятий Чечни стояло – и в промышленности, и в сельском хозяйстве. Исключение составляли лишь нефтепромыслы. А в сельском хозяйстве, например, на 442 тысячах гектаров было произведено 18 тысяч тонн зерна.
— Я не силен в сельском хозяйстве, поэтому такие цифры впечатления на меня не производят.
— Легко поделить и получится, что с каждого гектара собраны жалкие килограммы зерна, хотя полагается говорить о тоннах.
— Но я так понимаю, что в ближайшие пару лет в Чечне и этого не собрать, республике явно не до посевной.
— Почему? Там сейчас сеют. Повторяю: люди хотят мира. Если вы об этом напишете, я вам расскажу, как председатель Аграрной партии Михаил Лапшин вместе с друзьями-товарищами поехал в Чечню, и эту делегацию в каждом селе выходила встречать масса людей. Лапшин мешками раздавал свои партийные билеты. Правда, потом некоторые подшучивали, что причина повышенной любви объяснялась цветом корочек членских билетов.
— Зеленые, как знамя Ислама?
— Ну да. Тем не менее, люди охотно вступали в партию и просили прислать более полную информацию.
— Может, неофитам полагалась материальная поддержка? Скажем, по мешку зерна в довесок к членскому билету?
— Откуда? Единственное, о чем говорил Лапшин, так это о том, что нужно выйти в поле, помочь с семенами. Это сейчас и делается на правительственном уровне. Доставляется зерно вместе с минеральными удобрениями, топливом. Жизнь продолжается.
ВЫБЕРИ МЕНЯ, ВЫБЕРИ МЕНЯ, ПТИЦУ СЧАСТЬЯ ЗАВТРАШНЕГО ДНЯ…
— Другая тема. Ваше отношение к так называемому заявлению восьми, оглашенному от имени группы ведущих российских предпринимателей председателем концерна “Олби” Олегом Бойко? Я имею в виду слова о том, что не нужно спешить с выборами президента и Федерального собрания, чтобы не баламутить народ. Мол, на смену нынешним придут худшие.
— Каждый волен думать так, как ему хочется. В Конституции прописан весь алгоритм нашего поведения. Я полагаю, что все выборы надо проводить вовремя и в соответствии с законом. Но… Законы создают люди, и люди могут вносить в них свои коррективы. Если субъекты Федерации выскажутся против выборов и предложат их отложить, то к этому надо будет прислушаться. Почему? Объясню.
Мы должны были обеспечить единый стартовый момент 12 декабря 1993 года. Все законодательные собрания и глав исполнительной власти 89 субъектов Федерации планировалось избрать в этот день. А в итоге и спустя почти полтора года, не во всех субъектах Федерации сформированы законодательные собрания. Причем учтите, что в некоторых регионах местные органы законодательной власти избраны на три или четыре года. Нам и говорят: вы там можете избираться, если хотите, а мы на выборы не пойдем. Возразить особенно нечего, поскольку закон об основах законодательной власти на местах был принят позже 12 декабря 93-го года, раньше он просто не мог появиться, следовательно, в регионах избирались по указам президентов субъектов Федерации, распоряжениям глав администраций. Другая проблема – формирование Совета Федерации. Главы законодательных собраний 85 субъектов Федерации настаивают, чтобы они были включены по должности и незамедлительно. Почему? Мол, народ избрал нас депутатами, депутаты избрали нас главами своих собраний, сколько же можно избираться? Главы исполнительной власти, особенно те, которые были избраны, а таких двадцать два на Россию, тоже требуют автоматического включения в Совет Федерации. Масса проблем, которые с наскока не решишь.
Что же касается Госдумы, то тут никаких вопросов: мы готовы идти на выборы 12 декабря 1995 года. Если даже мы не завершим закон о выборах, то есть указ президента, который, по сути, один к одному повторяет то, чтобы сейчас заложено в нашем законе. А именно: 225 депутатских мандатов по партийным спискам, 225 мандатов от территорий. Все до единой партии собирают голоса в свою поддержку. Кандидат, выдвинутый по партийным спискам, имеет право идти и по одномандатному округу. Все четко. Никаких проблем.
— Иван Петрович, вы же понимаете, профессионалу не составит труда найти аргументы как в поддержку выборов, так и за их отмену. За второе ратовать, пожалуй, даже проще: мол, опять сборы подписей, гонка обещаний, рост конфронтации и тэ дэ…
— Будем откровенны: у многих сегодня серьезные опасения, что в условиях, когда в экономике нет успехов, к власти могут прийти люди, олицетворяющие крайние взгляды. А на крайностях Россия всегда летела в тартарары. Тот, кто хочет поймать политическую конъюнктуру и оседлать власть в стране на энное количество лет, чтобы затем круто развернуть страну в желанное вчера, заинтересован в скорейших выборах. Это мы проходили. Одно могу сказать: назло кому-то выбирать в парламент экстремистов – не лучший вариант. Уже избрали, видим. Посмотрите вокруг.
— Вы на кого, Иван Петрович, рукой показываете?
— Я показываю в сторону зала заседаний Госдумы.
— Зал большой. На какое его крыло?
— На самый крутой левый фланг и самый крутой правый. Крайности, как известно, смыкаются. Сидящие по краям и сегодня такое порой вытворяют, что невольно думаешь: Боже мой, если эти люди завтра придут в большинстве, то тогда, действительно, придется сказать, что снова сумерки для России наступают на много лет.
— Значит, все-таки, дабы был свет, лучше выборы не допустить?
— В принципе, я хотел бы, чтобы выборы состоялись, и Государственная Дума подготовила все для их проведения. Но воля людей, субъектов Федерации – это существенно.
— Вы регулярно видитесь с Борисом Ельциным. В разговорах с президентом тема выборов возникает?
— Эпизодически. Лишь однажды об этом заговорили напрямую. Та встреча проходила вчетвером – с участием Виктора Черномырдина и Владимира Шумейко. Борис Николаевич сказал: “Я выхожу на выборы в 96-м году, а вы – как хотите. Решайте, это ваше право”. Переходные положения, действительно, позволяют поступать так или этак, но подчеркиваю, что Госдума будет стремиться подготовить выборы – с точки зрения законодательной. Но слава Богу, что в нашем государстве не только Госдума решает, а есть Конституция, которая прописывает полномочия федерального центра и субъектов Федерации.
ДУМЫ МОИ, ДУМЫ МОИ, ГОРЕ МНЕ С ВАМИ…
(Почти по Тарасу Шевченко)
— С кем из депутатов или из фракций вам, Иван Петрович, работать сложнее всего?
— Я не сказал бы, что с кем-то тяжело. Могу отметить, с кем проще взаимодействовать. Это Аграрная партия России, Партия российского единства и согласия, фракция “Женщины России”, депутатские группы “Новая региональная политика”, “Стабильность”. Нормально работаю с частью – частью! – фракции коммунистов, с многими из “Выбора России” и из “ЯБЛока”. Словом, со всеми, кто образует мощный здравомыслящий центр в Думе, позволяющий нижней палате Федерального собрания трудиться второй год, хотя поначалу нам предрекали существование в течение считанных месяцев.
— Методом исключения несложно прийти к выводу, что в список партнеров вы не включили фракцию Жириновского.
— В ЛДПР тоже есть люди, которые сейчас уходят от Жириновского.
Я не могу работать с теми, кто исповедует одно – митинг. На каком-то из пленарных заседаний мне даже пришлось сказать: “Ну что ж, постепенно въезжаем в Сокольники”.
С предпочитающими перманентный митинг законотворчество отправлять сложно.
— Создается впечатление, что порой вас сознательно провоцируют на взрыв.
— Эмоционально стараюсь не реагировать, сдерживаю себя. За эти годы я всякого насмотрелся и провокаторов разных видел. Нет недостатка в тех, кто, в грудь себя бия, назывался суперреволюционером, а когда события приобретали трагический поворот, всегда оказывался на безопасном расстоянии. Я и Владимиру Вольфовичу Жириновскому об этом сказал. Я думаю, если, не дай Бог, опять что-то случится, он опять будет за границей или где-нибудь вдали и в тиши.
Нет, я предпочитаю людей спокойных, рассудочных, которые пришли в Государственную думу работать. В Конституции Госдуме предписано быть единственным законотворческим институтом в стране. Этим нам и надо заниматься. Пятая попытка парламентаризма в России дается нам непросто.
— Не поверю, если скажете, что у вас не возникает желание чисто по-мужски послать особо нарывающихся депутатов туда, куда они просятся.
— Ну, вы знаете, я из тех краев, где делать это умеют и пользуются умением достаточно просто. Иногда кое с кем из депутатов мы говорим наедине на эти темы.
— И в финале беседы вы указываете нужный адрес?
— Да, и адресаты знают это.
— Точно объясняете, доходят?
— Думаю, никто еще не заблудился.
— Понимаю, что, блюдя корпоративную этику, вы не станете говорить о коллегах плохо, но, тем не менее, дать оценку профессиональным качествам депутатов вы в состоянии?
— Из 449 человек сорок процентов имеют ученые степени в областях знаний, которые крайне необходимы в законотворчестве – юриспруденции, экономике, истории, политике, социологии. Кстати, эти люди, как правило, находятся и во главе всех законотворческих событий. Возьмите принятие Гражданского кодекса и подписание его президентом – это веха, по сути, вторая экономическая конституция страны. За этим фактом стоит очень содержательный труд многих людей, за этим опыт других стран мира, который мы активно использовали.
Каждый десятый член Думы – академик, профессор, много людей, представляющих новые страты, новые слои – банкиры, коммерсанты, фермеры.
— Социальный состав Думы известен. Я вас о другом, Иван Петрович, спрашивал: по-вашему, каков среди депутатов процент людей, профессионально пригодных к работе в парламенте?
— Я говорил вам о здравомыслящем большинстве. Безусловно, эти люди пригодны. Если вы выводите меня на ответ сравнительного плана, то могу сказать, что Государственная дума сильнее и предпочтительнее Верховного Совета России последнего созыва. Дело в том, что в Думе новые люди с новым опытом и новым знанием быстротекущей жизни.
— Полагаете, многие из нынешних депутатов имеют шансы быть избранными вновь?
— Думаю, примерно треть войдет в новую Думу.
— Себя вы уже относите к числу профессиональных политиков?
— Было бы самонадеянно так о себе говорить, потому что нет предела совершенствованию, но то, что существенный опыт мною за это время обретен, несомненно. Как недавно говорили мои коллеги, у нас год идет за два или за три.
— И сколько вы намотали?
— Шестой год пошел, как я избран депутатом.
— Шесть умножаем на три, получается, скоро на пенсию, Иван Петрович…
ДОМ СО СТЕКЛЯННЫМИ СТЕНАМИ
— Не устали жить в луче прожектора, господин спикер?
— Только те люди, которых обстоятельства вынуждают поселиться в доме со стеклянными стенами, в состоянии понять, как важно и как здорово быть неузнаваемым. Лишь теперь я в полной мере оценил социальную анонимность. Нынешнее положение, занимаемая должность накладывают отпечаток не только на мою жизнь, но и на жизнь моей семьи. Хотя, конечно, я постарался сохранить прежний уклад, и, считаю, во многом это мне удалось. С чем приходится мириться, так с тем, что напряженный график работы, диктующий свои правила и ритм, ограничивает круг привычного общения. На службу я обычно приезжаю к половине девятого утра, а уезжаю редко раньше десяти вечера. Но если выпадает окошко, предпочитаю посвятить его любимому занятию.
Я очень люблю читать. Если раньше я делал это по желанию, то теперь и по необходимости – постоянно приходится работать с массой бумаг. Правда, помимо “обязательной” программы я стараюсь почитать что-нибудь и для души – историческую литературу, философскую. Единственно, чего я по-настоящему в последнее время лишен, так это удовольствия рассечь воздух на автомобиле. Раньше я это делал регулярно. Любил сидеть за рулем, а теперь…
— По рангу не положено на водительском месте сидеть?
— Не отпускают одного – и все. Есть принятый еще прежним парламентом закон в отношении поведения высших должностных лиц государства. Я как человек законопослушный стараюсь придерживаться порядка, не создавать лишние хлопоты тем, кто отвечает за мою безопасность.
— Но личное авто у вас осталось?
— Да, девятая модель “Жигулей”.
— Кто-то вместо вас рулит?
— Нет, больше года уже машина стоит без движения, что, как вы понимаете, не здорово. Автомобиль должен ездить.
— Говорят, вы не пьете и почти не интересуетесь теннисом. Это не создает вам проблем в общении на самом верху?
— Вы из меня законченного пуританина не делайте. Я могу позволить себе и выпить… Сколько-то… По случаю важному… Если повод, действительно, веский будет…
И в теннис я играю на уровне любительском.
— Тут нужен профессионализм, это дело политическое.
— Я стучал по мячику с времен студенческой молодости, но всегда относился к этому занятию снисходительно. Есть ведь и другие виды спорта…
Нет, ничто моим контактам наверху не мешает. У меня нормальные рабочие отношения со всеми без исключения.
— Вы уже стали москвичом?
— Видите ли, в чем дело. Каждый из россиян немножко москвич, потому что всех связывает многое с этим городом. Столица! К тому же, земли Москвы и Подмосковья обильно политы кровью защитников Родины, которые родились в Сибири, на Дальнем Востоке, Крайнем Севере, а погибли здесь.
— Иван Петрович, вы философско-поэтически отнеслись к вопросу, а я спросил о прозе жизни.
— И я о прозе. У меня в Москве очень много родственников живет, мать моя корнями, по сути, отсюда родом. Моя супруга Альбина Николаевна из-под Москвы.
В этом городе я часто бывал, когда занимался наукой, учился в аспирантуре. Поэтому здесь у меня очень много друзей, хотя, несомненно, очень скучаю по своим краям.
— Однако судя по тому, что вы забрали из Волгограда в Москву родителей, рассчитываете здесь крепко осесть?
— Родителей я забрал только в силу величайшей необходимости. Если уж я скучаю по малой родине, что уж говорить о стариках? Но жизнь вынуждает. Отец у меня фронтовик, последние три года тяжело болеет, часто лежит по больницам. Нужно дальше объяснять? Практически беспомощный человек, за которым ухаживает семидесятилетняя женщина – моя мать… Это непросто.
— Вы сейчас живете вместе?
— Фактически так получается, что я разрываюсь между тремя домами. Дети как бы отдельно, у родителей свой ритм жизни, и у нас с женой – особый режим, продиктованный условностями, часто не от нас зависящими. Я уже вам говорил об этом.
— А вместе собираетесь?
— Обязательно.
— Часто?
— По сути, еженедельно. И это самые золотые минуты в моей сегодняшней жизни.
Андрей ВАНДЕНКО
