ЭДУАРД ШЕВАРДНАДЗЕ: “ГОРБАЧЕВ МНЕ ДРУГ, НО…”

Небольшой кабинет, обставленный хоть и добротной, но явно казенной мебелью, несколько телефонных аппаратов, в том числе – “вертушка”, невысокая настольная лампа, освещающая стопочку папок, документов, сложенных слева, и белый листок посередине стола – с расписанием встреч на нынешний день. Первой строкой – интервью газете “Взгляд”. Мы встречаемся утром в здании Внешнеполитической ассоциации, где продолжает работать в качестве президента дважды экс-министр иностранных дел бывшего Союза Эдуард Шеварднадзе. Разговор наш складывается легко, непринужденно, и как-то сразу замечаешь, что часть твоих вопросов изящно нейтрализуется шуткой или общей фразой, а разговор уже идет о другом.

О “ВЗГЛЯДЕ”

- На свою последнюю передачу 1991 года “Взгляд” пригласил вас, М.Горбачева и В.Бакатина. Никто из приглашенных не пришел. Чем, по вашему мнению, объясняется такой единодушный отказ встретиться с многомиллионной аудиторией телезрителей практически в последние часы существования СССР?
-
Я могу говорить только за себя. Дело в том, что 20 декабря я участвовал в программе “Взгляд”. Это была годовщина моей отставки с поста министра в 1990 году и одновременно – мой последний день пребывания на посту нового министерства – внешних сношений. Я просто подумал, что неудобно появляться перед телезрителями каждую неделю. Никаких других мотивов у меня не было. Я сожалею, что так получилось.
- Как часто вам удается смотреть передачи телекомпании “ВИД”, уступают ли они прежнему “Взгляду”?
-
Для меня, как политика, обязательный минимум – это информационные программы, которые приходится смотреть регулярно. Что касается передач “ВИДа”, то не сказал бы, что смотрю их постоянно, но когда есть возможность, предпочитаю переключиться на эту программу. Я не критик. Да и, поскольку я далеко не все вижу, у меня просто нет права высказывать какие-то категорические суждения или оценки. “Взгляд” мне всегда нравился, я отношу себя к патриотам этой передачи и очень переживал, когда у ребят были проблемы, передачу закрывали. Тогда я пытался им как-то помочь, тем более, что понимал – причина закрытия связана в определенной степени и со мной.
Сегодня я не могу сказать, что “Взгляд” стал менее интересен, хотя, может быть, на объективности оценки сказывается мое личное отношение к ребятам, которые делают эту программу. Они по-настоящему талантливы, а это значит, что не успокаиваются – ищут новые формы, новые выразительные средства, новый содержательный уровень своих передач. Я чувствую, что сейчас идет этот поиск и что “взглядовцы” не остановились на достигнутом. В этом гарантия того, что их программы, как бы они ни видоизменялись, не будут ординарными, проходными. Одна может получиться сильнее, другая – слабее, но, как говорят в спорте, по сумме движений результат неизменно будет высоким.
Потом, на что ориентироваться? На сегодняшнюю популярность любой ценой или на стабильную, свою аудиторию, которая при любых поворотах останется лояльной к своей программе, оценит ее умную и тонкую позицию, ее взгляд.
И “ВИДу”, и “Взгляду” я желаю найти такую аудиторию, стать программой, которая будет оказывать влияние на развитие общественной мысли.
- Однажды в прессе мелькнуло сообщение и как-то заговорили о том, что Егор Яковлев предложил вам и Гавриилу Попову стать политическими обозревателями на телевидении. Чем кончились эти переговоры?
-
По-моему, решение так и не состоялось. Егор Владимирович действительно мне звонил, советовался по этому поводу, я ему никаких обещаний не давал, учитывая, что у меня и без того очень много поручений, да и на телевидении я выступаю довольно часто. Судя по тому, что мне больше никто не звонил, вопрос, вероятно, сам собой отпал.

О ГОРБАЧЕВЕ

- Активно участвуя в разрушении партийно-бюрократической системы и устаревших догм, вы сами дважды становились жертвой этого разрушения. Как вы думаете сегодня – какие из ваших шагов были ошибочными и всегда ли ваша борьба была борьбой во благо?
-
Я не смотрел и не смотрю на свою работу, как на разрушение. Наша внешняя политика, к примеру, пользовалась всегда высоким авторитетом в мире и по уровню теоретических разработок и по части практических дипломатических акций. В жертву, как вы говорите, я приносил себя тогда, когда хотел скорейшего продвижения вперед, испытывал опасности, связанные с темпом проведения наших преобразований.
Если бы я допустил одну или несколько действительных ошибок, то мне было бы со всех сторон лучше. Но в жизни политика так бывает очень редко. Обычно делается много первоначально мелких ошибок, кое-что не делается вовсе, а в результате складывается ошибочная политическая линия.
- О политике нередко говорят, как об игре. Кем вы сегодня считаете себя – игроком, тренером или зрителем?
-
Категорически не согласен с таким определением, если вести речь о серьезной политике. В этом деле не меньше, чем в другом, а может быть – и в значительно большей степени необходимо быть честным, руководствоваться высокими нравственными принципами, и это не слова. Я на своем опыте убедился, что реальная политика – это честная политика, та, которую проводят и реализуют порядочные люди.
- Скажите, кто обратился к вам с просьбой вернуться в МИД после провала путча и реорганизации МИДа в министерство внешних сношений, Горбачев?
-
Да, и Горбачев тоже, и Ельцин. И с другими президентами это было согласовано. Но думаю, что если бы они пригласили меня раньше, сразу же после путча, то я бы успел сделать значительно больше полезного ради тех положительных процессов, которые шли в стране.
- Когда вы последний раз виделись с М.Горбачевым?
-
Да не очень давно, хотя теперь все же видимся мы значительно реже. Но часто говорим по телефону.
- Вы заметили в нем какие-нибудь перемены после отставки, стал ли он другим?
-
Нет, он остался таким же, каким я его знал многие годы.
- Вы могли бы назвать его своим другом?
-
Да, я думаю, что могу. Мне приходилось его критиковать, и он и я допускали ошибки, но жизнь есть жизнь.
- У Горбачева репутация человека, который предает своих друзей, бросает их в беде. Так было и с вами, и с Яковлевым, и с Бакатиным…
-
Вот этого я как раз не понимаю. Я уже говорил, и ему в том числе, что когда надо было защищать друзей, а точнее – единомышленников, он этого почему-то не делал. Не знаю, чем это объяснялось – коварством характера или обстановкой. Тогда ведь и ЦК существовал, и различные группировки, настроения – вот он и лавировал, маневрировал, стремясь сохранить хоть какое-то единство.
- Но жертвовал-то при этом самыми близкими соратниками.
-
Может быть, это объяснялось интересами партии, другими высшими соображениями. Хотя, признаться, я его не понимал, искал объяснение такому поведению, но не находил.
- Вы пытаетесь его оправдать как политического деятеля, а просто как человека – вы бы выбрали его себе в друзья?
-
Ну, я его уже выбрал, мы были единомышленниками и остаемся. Хотя, повторяю, мне не всегда понятны его поступки. Смотрите, как тяжело Ельцину, команда у него небезупречная, основательной критике подвергается то один, то другой, программа действий, решения критикуются, Но он их отстаивает, он открыто говорит, что остается вместе со своей командой. А Михаил Сергеевич ни разу не сказал такого, и это, конечно, серьезный недостаток. Я говорил ему о том, что это дорого обошлось и для страны, и для него. Возьмите ту же программу “500 дней”, если бы он ее поддержал, то мы бы в таком кризисе не оказались. Но когда ему нужно сказать решающее слово – начались попытки соединить несоединимое, в результате вместо программы – винегрет. Да, 2-3 года назад общество еще не было готово к таким радикальным переменам. Но скажите, разве сегодня оно в большей степени готово? Просто Ельцин взял на себя решение, хотя у него и нет конкретной программы. Есть общие принципы, Указы, но не программа, расписанная по дням и последовательности шагов. Тем не менее, решение было принято, потому что откладывать дальше невозможно, а любые полумеры лишь усугубляют ситуацию.

О СЕБЕ

- Ситуация в стране действительно осложнилась до предела, и каждый ощущает это на собственном опыте. Как, к слову, это отразилось на вашей семье?
-
Не могу сказать, что мне стало жить так же трудно, как большинству населения. У меня есть служебный транспорт, зарплата 1500 рублей, плюс 500 рублей пенсии, есть гонорары за книги… Мы с женой живем вдвоем, нам вполне хватает того, что у нас есть, можно было бы получать и значительно больше, если принимать приглашения – их сотни из разных стран мира – и ездить читать лекции, выступать, за мою лекцию могут платить 15-20 тысяч долларов, согласитесь – не так уж и мало. Но речь не обо мне, а о москвичах, которым сегодня как никогда трудно, и которые, тем не менее, проявляют удивительное терпение, великодушие и не теряют надежд.
- Что вы думаете и можете сказать как бывший министр иностранных дел и член Политбюро о “золоте партии” в зарубежных банках?
-
В то время порядки в партии были такими, что только очень узкий круг людей в финансовых структурах, а не в руководстве партии, мог что-то вообще знать об этом. Более того, считалось неуместным проявлять интерес к этой стороне деятельности партии. Я следовал этому совету.
- Многие годы вам подчинялись тысячи людей, от вашей воли зависели их судьбы, благополучие; на службе и в семье все было подчинено, в первую очередь, интересам вашего дела – в связи с этим вам ни разу не приходилось чувствовать себя диктатором?
-
Скажу честно: руководить такой страной, как Грузия, действительно тяжело. С утра сваливается ворох проблем: людей надо накормить, проверить работу транспорта, все время беспокоиться за снабжение республики энергией, газом. Нужны корма для животноводческих комплексов, приходится следить за криминогенной обстановкой, заниматься детскими садами, школами, учреждениями медицины. Везде проблемы. И надо очень деликатно вести себя с центром, иначе что-то не отгрузят, чего-то не дадут.
Покажите мне другого такого диктатора, который бы с утра до вечера крутился, как белка в колесе, и я скажу вам, был ли я диктатор.
- Часто ли у вас теперь раздаются по ночам телефонные звонки и кто еще может звонить вам в любое время суток?
-
На отсутствие звонков не жалуюсь. Их по-прежнему достаточно. Звонят дети, внуки, родственники, друзья, которых у меня много и которыми я горжусь и радуюсь, что они не оставляют меня.
Звонки бывают в любое время суток, я к ним привык.
- Вы читали книгу Лигачева, в которой он негативно оценивает и вашу деятельность, и Горбачева, и Яковлева?
-
Я не хочу говорить об этом. Да, книгу видел, но у меня даже нет желания на такой вопрос отвечать. Понимаете, я всегда считал Лигачева человеком честным, порядочным – речь о человеческих качествах, а не о мировоззрении. А в том, что он написал, помимо всего остального – нечестность.
- Насколько нам известно, вы сейчас тоже работаете над очередной книгой.
-
Да, это будет что-то вроде мемуаров – о наиболее интересных эпизодах жизни. Контракт подписан с одним западным издательством, инициатива исходила от них, я согласился, и теперь работаю над идеей, концепцией будущей книги. Как всегда, мне в этой работе помогают мои друзья Теймураз Степанов и Сергей Тарасенко, труд предстоит основательный – поднять архивы, отобрать нужный материал, выстроить его так, чтобы он был интересен и полезен – короче, о самой книге пока говорить рано.
- Скажите, не как политик, а как обычный человек – вы ни разу не жалели о том, что Союз распался?
-
Жалею о том, что этот распад произошел не естественным путем, а внезапно, спонтанно. Такие проблемы не так решаются. Я чувствовал, что распад неизбежен, но согласился вернуться в МИД, чтобы способствовать осторожному развитию этого процесса, содействовать подписанию Союзного договора в течение 3-5 лет. Но когда судьба такого громадного государства, складывающегося сотнями лет, решается за 24 часа – мы ставим себя на грань серьезнейших катаклизмов.
А так я считаю, что получение независимости всеми государствами – это нормально.
- Вскоре вам предстоит выбирать гражданство, гражданином какой страны вы намереваетесь стать – России или Грузии?
-
Вот с этим мне смириться трудно. Ну что это такое? Почему России? Да, я хочу быть гражданином России, но не могу не считать себя и гражданином Грузии, где моя родина, где прошло столько лет моей сознательной жизни.
Надеюсь, что в будущей Конституции России будет найдено умное, грамотное решение этой проблемы, которая встанет перед многими.
- Недавно в прессе прошло сообщение о том, что вы снова предупреждаете о путче.
-
Пусть меня ругают, но я слежу за процессами, анализирую их и считаю своим долгом предупредить, что возможен новый путч. Его угроза становится вполне реальной.
- А если говорить конкретней, то вы могли бы сказать, кто его возглавит на этот раз?
-
Сегодня никто не может сказать конкретно. Если завтра народ выйдет на улицы, что это будет, голодный бунт? А чем этот бунт станут подавлять, оружием? Значит, кто-то отдаст приказ, а кто-то – откроет огонь. и это уже будет диктатура!
Беседу вел Валерий ЯКОВ


 Издательский Дом «Новый Взгляд»


Оставьте комментарий

Также в этом номере:

НЕЗАВИСИМАЯ УСТРИЦА
ЖЕНЩИНЫ, КОТОРЫЕ ПОЮТ
CЕЙЧАС И ЗДЕСЬ
ХИТ-ПАРАД ПЛЕМЯННИЦЫ ЛЕНИНА
КОНЕЦ БЕЗГРАМОТНОСТИ!
ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖЕНЩИНУ МЫ ЛЮБИМ…
Михаил Горбачев: “Вот сейчас напьюсь и запою”
МЕСТО РОЖДЕНИЯ – КРЕМЛЬ
НАРОДНЫЙ ХИТ-ПАРАД
КАЖДЫЙ ДЕНЬ И ВСЮ ЖИЗНЬ


««« »»»