Впервые за время существования “Нового Взгляда” героем полосного интервью оказывается не артист, музыкант или крупный политик, а журналист (хоть и в ранге главного редактора). Коротич, появлявшийся у нас на первой странице – не в счет: на момент публикации беседы Виталий Алексеевич был уже экс-редактором “Огонька”. Третьяков – редактор действующий, и все же упрека в прославлении постороннего издания, полагаю, мы не заслужим – хотя бы по причине сложности существующих отношений между “НГ” и “НВ”, чему косвенным подтверждением и начало нашей беседы с главредом “Независимой” Виталием ТРЕТЬЯКОВЫМ.
– Непременным условием этой встречи вы, Виталий Товиевич, поставили возможность высказать все, что думаете по поводу “Нового Взгляда”.
– Не совсем так. Когда вы обратились ко мне с просьбой об интервью, я ответил, что оставляю за собой право выразить отношение к отдельным публикациям “Нового Взгляда”, касающимся “Независимой газеты”. Вы неоднократно писали об “НГ” и обо мне лично – последнее обстоятельство не имеет столь уж принципиального значения, но все-таки – вещи, мягко говоря, неверные и даже лживые. При этом, подозреваю, вы прекрасно осознавали, что публикуете неправду. Один из самых характерных примеров: случай с якобы полученными “Независимой газетой” от Артема Тарасова 30 миллионами долларов. Совершенно ясно, что автор заметки в “Новом Взгляде” почерпнул информацию из наших же сообщений об определенной переписке с Тарасовым, но поставил всё с ног на голову. В результате читателей “Нового Взгляда” дезинформировали, а нас попросту оболгали. Не скрою, мы не отказались бы от получения долларовой инъекции, но ведь в действительности же этого нет, зачем же врать?
Не буду далее распространяться на эту тему. Хочу задать вопрос: чем вызван ваш интерес к персоне главного редактора газеты, которую вы за последние полтора года много раз, скажем так, критиковали?
– Отношение – мое или кого-либо еще из сотрудников “Нового Взгляда” – к “Независимой газете” не имеет в данном случае никакого значения. “Новый Взгляд” исповедует культ личности, в силу этого обстоятельства мы проявляем интерес исключительно к ЛИЧНОСТИ потенциального собеседника.
– То есть вам как бы все равно, у кого брать интервью?
– Если вы имеете в виду какие-либо ограничения из-за политических или, скажем, сексуальных пристрастий интервьюируемого, то этого у нас до сих пор не было. Так сказать, плюрализм в действии…
– Чувствую себя польщенным: значит, я уже дорос до того, чтобы претендовать на собственный маленький культик.
– В ваших словах ощущается ирония, а если попробовать ответить серьезно?
– Однажды мне уже приходилось говорить господам Баткину и Мориц, что мне несвойственно – скажем, в стиле “Нового Взгляда” громко и афористично – преувеличение своей роли в истории, но мне нехарактерно и преуменьшение собственного влияния на окружающий мир. Смею все же надеяться, что адекватно реагирую на происходящее со мной и вокруг меня, поэтому и могу утверждать, что играю определенную роль в политической жизни Москвы и всей России. Связано это в первую очередь с тем, что я возглавляю газету, которая, уверен, имеет большое воздействие на умы и настроения россиян.
– Тем не менее в регулярно публикующемся в “НГ” списке ста политических лидеров страны ваша фамилия, кажется, не фигурирует?
– Совершенно верно. Я ни разу не входил в эту сотню.
– Природная скромность тому виной? Специально выводите себя из рейтинга или же, извините, элементарно баллов не хватает?
– Фамилии наших экспертов мы публикуем не всегда, экономя газетную площадь, поэтому, возможно, вы не знаете, что я тоже участвую в формировании окончательного списка. Если я в момент опроса нахожусь в Москве, то обязательно называю наиболее видных, на мой взгляд, политиков месяца. Дальше – работа социологов, суммирующих мнения.
Насколько мне известно, мое имя, действительно, ни разу не появлялось среди ста двадцати пяти, вносимых в опросный лист. Я специально не интересовался, возможно, кто-то из экспертов и вписывал меня, но этих голосов оказывалось недостаточно для включения в рейтинговую таблицу.
– Самолюбие не страдает, ущемленным себя из-за этого не чувствуете?
– Я считаю, что нормальный человек должен быть честолюбивым. Во всяком случае, в моем понимании честолюбие не является отрицательной чертой. Хотя, конечно, я согласен с изречением кого-то из великих, сказавшего, что излишество вредит. Относится ли это к политике, женщинам или еде – в данном случае не суть важно. Но и без известной доли амбиций в той же, скажем, журналистике многого не добиться. Можно навсегда остаться подносчиком патронов для бойцов с передовой.
– Вы, конечно, на такую роль не согласны?
– Конечно, не согласен.
– Вы всенепременно желаете быть стрелком?
– Я неосторожно ступил на артиллерийско-военную тропу и совершенно не хочу использовать подобную терминологию. Кстати, в отличие от нашего президента… Если под образом стрелка вы имеете в виду активно действующую фигуру в своей профессиональной сфере, то в журналистике мною пройдены все ступеньки с самого низа. Много лет я проработал в АПН, пока в 1988 году не перебрался в “Московские новости”.
– В “МН” вас взяли сразу на должность заместителя редактора?
– Рядового обозревателя отдела социально-экономической жизни. Причем на те же деньги, которые мне платили в АПН. Егор Яковлев честно объяснил мне, что больший оклад положить пока не может. После ХIХ партконференции я написал вызвавший горячий протест Егора Кузьмича Лигачева материал о привилегиях, и Яковлев сделал меня политическим обозревателем. Еще через год я стал заместителем главного.
– Откуда и перекочевали в кресло главного редактора “Независимой”?
– Потребность в создании новой общеполитической газеты сформировалась к лету 90-го года. Эта идея одновременно возникла в головах сразу нескольких людей. Как-то само собой решилось, что кресло главного редактора займу я.
– Мне казалось, что такие вопросы на самотек не пускаются.
– Уточняю: мои жизненные пути и политические пристрастия разошлись со многими людьми, имевшими отношение к созданию “НГ”, но предложение возглавить не имевшую тогда названия газету первым сделал мне обозреватель “Известий” Валерий Выжутович. Он руководил моссоветовской комиссией по гласности, а газету, если помните, и собирался учредить Моссовет.
– Называя газету “Независимой”, вы сознательно провоцировали коллег?
– Не хотел я никого провоцировать и, откровенно говоря, не предполагал такой болезненной реакции.
– А по-другому, мне кажется, и быть не могло. Продекларировав собственную независимость, вы ведь, по сути, как бы намекнули на ангажированность всех прочих изданий, на их подверженность воздействию со стороны тех или иных кругов.
– Понятие “независимость” использовалось нами исключительно для определения политической и идеологической позиции новой газеты, пока Александр Вайнштейн, работавший тогда в “Московских новостях”, а сейчас более известный по организации теннисного турнира “Кубок Кремля”, не предложил мне: “Называй газету “Независимой” и не мучайся”. И все же к Гавриилу Попову, занимавшему пост столичного мэра, я пошел с рабочей версией – “Московская независимая газета”. Первое слово казалось мне необходимым реверансом в сторону моссоветовского депутатского корпуса, которому предстояло утверждать наш устав. Но Гавриил Харитонович удивил меня, убедив вынести в логотип только словосочетание “Независимая газета”.
Кстати, не настолько уж мы уникальны в названии. Есть английская “Индепендент”, есть и другие западные издания, именующие себя независимыми.
Хотя, безусловно, в России образца 90-го года выходить с таким названием было вызовом. Я это прекрасно понимал, поскольку как никто другой реально представлял уровень зависимости советской печати. Я же более двух лет проработал в “Московских новостях” – одной из самых свободных газет того времени, которая в действительности была весьма и весьма зависимой. Что уж говорить о других изданиях? И все-таки ярость, с которой сразу же набросились на нас, удивила.
– Но вы ведь и сами дразнили гусей. Чего стоил только чартерный рейс из Парижа, доставивший целый самолет устриц на торжество в честь годовщины “НГ”.
– То, что устрицы взбесят многих, я как раз предвидел. Это был сознательный шаг. Хотелось дать пищу для пересудов. Но то, что этими самыми моллюсками нас будут попрекать спустя два года…
– Более устриц многих разозлило то, что вы, не сделав еще и шага, принялись кричать о собственной беспристрастности. Мои скромные познания в общественных науках позволяют утверждать, что независимость никогда никому не даровалась – она завоевывалась.
– Поймите, независимость была заложена в концепцию газеты.
– Это я уже понял. Но говорю-то я сейчас об уровне ваших претензий – в развитие темы культа личности.
– Мои претензии, безусловно, были максимальными. Однажды меня даже вынудили сказать неосторожную фразу, обидевшую глубокоуважаемого мною Егора Владимировича Яковлева. Отвечая на вопрос журналиста, я обмолвился: “В мои планы входит создать не просто хорошую газету, а самую лучшую. Даже лучше, чем “Московские новости”.
– По-вашему, поставленная цель достигнута? Продемонстрируйте свою непредвзятость и самокритичность.
– Дело даже не в моей личной оценке, а в том, как окружающие воспринимают “НГ”. Думается, сделано нами немало. Хотя идеал потому и идеал, что недостижим. Но, с другой стороны, если не ставить максимальных задач, то и минимальных не выполнить. Мы с задачей-минимум справились.
Никто не станет оспаривать тот факт, что “НГ” быстро привлекла к себе внимание. Нас попытались не замечать, замалчивать, но из этого ничего не получилось. Мы сразу стали авторитетным изданием. На определенных этапах – в силу интриг вокруг “Независимой” – интерес к газете ослабевал, популярность ее падала, но профессиональные политики, политологи, зарубежные дипломаты и специалисты никогда не выпускали нас из поля своего внимания. До сих пор не проходит недели, чтобы кто-то из послов не приходил ко мне на беседу в этот кабинет. Большим спросом пользуемся мы у представителей российских и иностранных спецслужб, которые внимательнейшим образом читают “НГ”. Есть масса официальных оценок – и позитивных, и негативных, свидетельствующих о том, что у “НГ” устоявшийся контингент читателей из числа политической и интеллектуальной элиты. О приватных признаниях высокопоставленных фигур российского политического Олимпа, свидетельствующих о глубочайшем расположении к нам, я уже не говорю.
– Почему же не говорите? Скажите.
– Вы должны понимать, что в силу многих обстоятельств оценки этих людей не могут быть сделаны публично.
– Наверное, я действительно обязан знать, о каких таких причинах идет речь. Но давайте допустим, что вам попался поразительно бестолковый, ничего не знающий о подводных интригах собеседник. Расшифруйте свою загадочную фразу.
– В течение последнего года против “НГ” велась целенаправленная борьба, что, конечно, не могло пройти бесследно. Те механизмы, которые запускались в дело, те люди, которые стремились сломить нас, те деньги, которые были на это брошены, сыграли свою роль. Но это только укрепило меня в уверенности, что “НГ” на правильном пути: коль скоро с тобой борются люди с подобными возможностями, значит, и ты сам что-то стоишь.
– Не скажу, будто многое мне стало понятно. Нельзя ли поконкретнее: что за люди, что за возможности?
– Есть вещи, о которых по известным причинам нельзя, не принято, не нужно говорить.
– Виталий Товиевич, сжальтесь, назовите хотя бы “известные причины”.
– Политическая борьба диктует свои правила поведения.
– А как эти правила сочетаются с все теми же вашими заявлениями о независимости, предполагающей определенную отстраненность в оценках, неучастие в политической схватке на чьей-либо стороне? Нет ли в ваших словах алогизма?
– Не забывайте, что, кроме всего прочего, наша газета – это экономическое предприятие, работающее в политической сфере. Нам болтливость противопоказана. Это очень вредит.
Я давно научился взвешивать свои слова и наперед анализировать, каким боком они могут вылезти газете. Мне не нужны дополнительные проблемы. Хватает уже имеющихся.
Поэтому на ваши настойчивые попытки получить от меня конкретный ответ я вынужден ответить отказом. Скажем, вчера у меня был разговор с одним очень ответственным работником российского правительства, который восторгался “НГ”. Если я вам сейчас назову это имя, то подведу человека.
– Ладно, не желаете разглашать фамилии друзей – ради Бога. Поименуйте хотя бы врагов.
– Последняя интрига достаточно известна. Я имею в виду историю с нашей перерегистрацией после октябрьских событий в Москве. Инициатором в данном случае выступало российское министерство информации, а устные приказы отдавались с весьма высокого политического уровня.
– Ох и скупы вы, Виталий Товиевич, на фактуру! Что значит “с весьма высокого политического уровня”? Вы о Ельцине говорите?
– Это вы сказали, а не я. Мною подразумевались люди, президентской волей поставленные руководить прессой.
– Прямо не интервью, а игра в угадайку получается. Вы на Шумейко намекаете?
– Во всяком случае этот человек, насколько мне известно, сегодня имеет отношение к делам нашей прессы.
…Но это, между прочим, только одна из линий борьбы. Аналогичная ситуация, кстати, была минувшей весной, когда накануне референдума принимались устные решения ликвидировать нашу газету, поскольку она рассматривалась как некое препятствие какому-то курсу президента.
Сталкивались мы порой и с патологической нечистоплотностью.
Пробовали также задушить нас экономическими методами. По сути, всю московскую журналистику можно разделить на две части – на ту, которая получает госдотации, и ту, которая их лишена. До августа 92-го года министерство информации выдало нам 9 миллионов рублей, а потом – всё. Нас сняли с довольствия. Но я ничего просить не стал. А другие просят и выживают за счет госбюджета.
Кроме того, появился целый ряд конкурирующих изданий, которые стали претендовать на наше место на информационном рынке. Почему-то коллеги посчитали, что проще занять чужую нишу, чем с нуля создавать новое дело. Конечно, я могу объяснить поступки этих людей психологически. Даже психиатрически. Но объяснить – не значит понять и принять.
– Говоря о конкурентах, в первую очередь вы, очевидно, подразумевали редакцию газеты “Сегодня”, куда плавно и постепенно перетекают кадры из “Независимой”?
– С сожалением должен признать, что некоторые журналисты из “Сегодня” действительно увлекаются не столько проблемами своей газеты, сколько попытками вставить палки в колеса “НГ”. Порой у нас попросту переманивают сотрудников, соблазняя их более высокими заработками.
– А вы, значит, не в состоянии платить суммы, которые заставили бы ваших подчиненных не смотреть на сторону?
– К сожалению, сегодня нам не по средствам широкие жесты. Достаточно сравнить мою зарплату с той, которую получают другие главные редакторы.
– Давайте сравним.
– Я не хочу заглядывать в чужой карман, могу говорить о собственных доходах. Если мне не изменяет память, мой оклад в ноябре составлял порядка 60, может, 70 тысяч рублей. Правда, у нас еще есть стопроцентная премия, но в любом случае эти деньги бешеными назвать нельзя.
– А к чему оговорка “если не изменяет память”? Вы не знаете точную сумму?
– Я же пишущий редактор, много публикуюсь, получаю гонорар. По отношению к остальным сотрудникам редакции я вообще нахожусь в привилегированном положении: меня печатают за границей, платят валютой. И при всем при этом я веду образ жизни, который никак не тянет на определение “шикарный”. Когда же я думаю, как сводят концы с концами работающие в “НГ”, меня оторопь берет.
– Весьма любопытное заявление из уст руководителя, как вы сами сказали, экономического – пусть и специфического – предприятия. Может, следует перестроить работу так, чтобы хоть на зарплату хватало?.. Собственно, это не вопрос к вам, а так, мысли вслух. Вопрос же следующий: для большинства газет основной статьей дохода становятся деньги от публикуемой рекламы, у вас же ее – рекламы – почти нет. Не идут клиенты?
– Количество рекламы в немалой степени зависит от тиража издания. Мы начинали со ста тысяч экземпляров, после августа 91-го года поднялись до 270 тысяч, а сейчас вернулись на исходную позицию. Тираж падает у всех газет. Но рекламодателей интересуют, естественно, те издания, у которых максимальное число подписчиков. Потом, я уже говорил о специфике нашей читательской аудитории. Мы не рассчитаны на массового потребителя, на тех рядовых жителей Москвы, которые могут стать потенциальными покупателями всех этих видеомагнитофонов, пылесосов, музыкальных центров и прочих импортных штучек, которые, как я понимаю, более всего сейчас рекламируются. Политическая элита и те, кто ее – в хорошем смысле слова – обслуживает, в подобных вещах, как опять-таки мне кажется, не нуждаются. И уж тем более перед ними не стоит вопрос, куда пристроить свой ваучер или где купить шагающий экскаватор. Все это вместе взятое со временем вымыло наших рекламодателей. Но еще весной нам хватало той рекламы, которую нам удавалось набрать, на покрытие производственных расходов по выпуску газеты. И только в последние месяцы я вынужден был прибегнуть к помощи тех, кого сейчас называют спонсорами.
– А кого сейчас называют спонсорами?
– Я говорю об отдельных людях, отдельных коммерческих организациях, которые сделали несколько крупных взносов в “НГ”.
– Конечно же, руководствуясь исключительно чувством любви к вашему изданию и не оговаривая при этом никаких ответных услуг или условий?
– Я пытался всякий раз взвешивать последствия каждого подобного взноса. Во всяком случае, могу сказать, что пока удавалось всё решать так, что профессиональная позиция газеты ни на йоту не сдвинулась. Просто находились люди, которые понимали, что “НГ” надо помочь, и бескорыстно делали это.
– Я, конечно, готов принять на веру ваш ответ, собственно, у меня нет выбора. Правда, не могу гарантировать, что читатели не воспримут вашу версию как не слишком удачную шутку.
– Дело каждого – верить или не верить.
– Тогда, быть может, назовете отцов-благодетелей, чтобы и другие нуждающиеся могли к ним за помощью обратиться?
– Я лично готов обнародовать фамилии всех спонсоров “НГ”, но эти люди не давали мне такого права. Это с одной стороны.
А с другой – я вообще согласен какие угодно факты о своей газете опубликовать. Но только вместе с другими изданиями, которые тоже раскроют источники своего финансирования и другие редакционные секреты.
– Но, Виталий Товиевич, если не ошибаюсь, “НГ” начиналась с публикации в “Новом мире” длинного списка авторитетных политиков, литераторов, артистов, добровольно пожертвовавших по тысяче рублей – что в ту пору было изрядной суммой – на издание “Независимой”. Тогда вы имена благоволивших к вам не скрывали. Может, и сейчас остальным подадите пример и раскроете карты?
– Это тот случай, когда я из вежливости могу пропустить вперед других.
– Ваши ответы настолько округло дипломатичны, что дальнейшие расспросы просто как бы теряют смысл. Вы решили в этом разговоре не задевать никого из политиков или своих коллег?
– Пардон! Вынужден с вами не согласиться. Дело не в нежелании с кем-то ссориться. Когда речь заходит о взаимоотношениях с журналистами из других изданий, я придерживаюсь твердого правила не ввязываться в полемику. В “НГ” официально запрещено критиковать все прочие газеты и журналы, равно как и отвечать на критику в наш адрес. Только в исключительных случаях! Я не устаю повторять на редакционных летучках: “Не учите коллег жить и работать, сами пишите так, как вам кажется правильно”. Мне приходилось неоднократно полемизировать и с Горбачевым, и с Ельциным, и с другими высокопоставленными чиновниками, но вы не найдете ни одной моей заметки, в которой бы я вступал в спор с коллегами-журналистами. Нет такого газетного жанра – разбор чужих публикаций. Это чисто советское изобретение.
– Будем считать, с журналистами разобрались. Но политиков-то, судя по всему, в касту неприкосновенных вы пока не зачислили?
– Если вы читаете “НГ”, то такой вопрос задавать не станете.
– Уже задал. Тем не менее давайте поговорим о политике. Почему вы, кстати, в Госдуму не баллотировались?
– Один блок предложил мне войти в его общефедеральный список…
– Какой блок?
– Опять же: внимательным читателям нетрудно будет догадаться, кто мог сделать мне такое предложение.
– А невнимательным объясните?
– Не о “Выборе России”, во всяком случае, разговор. И не о Жириновском. Далее конкретизировать не хотелось бы – я ведь знаю лидеров большинства блоков, со многими у меня приятельские отношения, зачем подчеркивать особые отношения с кем-то персонально? Словом, мне предложили войти в партийный список, дав на обдумывание решения 15 минут. Естественно, в такой ситуации я вынужден был отказаться.
– И сохранили свою независимость?
– Следом за Владимиром Ильичем могу повторить, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Безусловно, и я как главный редактор “НГ” служу интересам определенной группы людей. У меня есть свои симпатии в политике, существуют связи с конкретными людьми во властных структурах. Мне не чужды мысли о собственной карьере, соответственно, я обязан делать прогноз, на кого из политиков можно делать ставку. Но при всем при этом у газеты не может быть пристрастий. Я с легкостью опубликую аргументированную статью в поддержку Ельцина. Но с таким же успехом помещу и публикацию, критикующую президента. Другой вопрос, что в последнее время Борис Николаевич допускает колоссальное количество ошибок, поэтому мы вынуждены чаще критиковать его, чем хвалить.
Повторю: по самым строгим оценкам “НГ” остается газетой наиболее непредвзятой и объективной среди изданий демократического лагеря. Почему западники читают нас? Из “Независимой” они получают информацию, которую не могут почерпнуть из других источников.
Пусть хоть один человек скажет, что я отверг крепкий материал только потому,что мне не понравилась позиция автора. Больше того, я даю задание своим корреспондентам сделать интервью с кем-нибудь из команды президента, чтобы разъяснить позицию Ельцина. Но тут уже проблема в том, что с некоторых пор люди президента не слишком охотно идут на контакт с нами.
– В связи с этими переменами в отношении к “НГ” вы не опасаетесь за судьбу газеты?
– Я знаю массу способов, как прихлопнуть нас – или любое другое издание – в течение двух недель. Вообще же за три года нашего существования “НГ” должна была погибнуть минимум трижды. Пока спасало то, что недруги “Независимой” умом недалеки. Если бы я взялся за дело, об “НГ” уже никто и не вспоминал бы. К счастью, я по другую сторону баррикад. Поэтому, как видите, мы пока живем и умирать не собираемся. Правда, когда я понял, что борьба может закончиться не в нашу пользу, я дал задание своим людям за рубежом – журналистам, политикам – найти во Франции и в США известных юристов, которые смогли бы защитить “НГ”. Это было сделано.
– Вы готовились судиться с президентом?
– Не думаю, что Ельцин настолько озабочен судьбой “Независимой”, чтобы лично выступать инициатором ее закрытия. У него нет времени читать газеты и уж тем более думать, кого прикрывать, а кого – нет.
Кстати, вы, полагаю, понимаете, что мне лично закрытие “НГ” могло бы принести огромную пользу, сыграть на мою популярность. Представьте: стать редактором, подвергнутым репрессиям! Я мог раздуть такую кампанию, что не только в Госдуму вошел бы, а… Другой вопрос, стал бы я зарабатывать на этом славу или нет? Вряд ли я принялся бы примерять терновый венец мученика за демократию.
– Заявляя о собственной порядочности, вы опять как бы косвенно подвергаете сомнению наличие подобного качества у коллег.
– Ничего я не подвергаю! Но, к слову, я не считаю журналистов лучшими представителями человечества. Они такие же грязные и такие же чистые, как и все остальные. Надоела эта демагогия! Журналистика – циничная профессия. Когда я, например, слышу все эти обвинения в адрес депутатов ли, политиков ли об их связях с КГБ, МБ и тэ дэ, я всегда говорю: нет ни одного заметного журналиста, который не вступал бы в отношения – иногда весьма деликатные – со спецслужбами.
– Боюсь, такую тему в этом интервью нам уже не поднять. Поэтому на десерт давайте хотя бы проясним, почему с некоторых пор вас перестали приглашать на заседания клуба главных редакторов, который собирается в Кремле?
– Да, последние два раза меня к Ельцину не звали. Знаете, я пережил тот период, когда это задевает и тревожит. Я через это прошел. Если бы я ни разу не был в Кремле, ни разу не присутствовал на совещании у президента, тогда – да, тогда, наверное, было бы неприятно. А так… За три года, как я стал редактором, сменилось два президента. С Михаилом Сергеевичем Горбачевым у меня сейчас прекрасные отношения. С окружением Бориса Николаевича… Я человек достаточно молодой, думаю, это не последний президент на моем веку…
Андрей ВАНДЕНКО.
