Председатель подкомитета по международному энергетическому сотрудничеству, созданному в рамках Комитета РСПП по энергетике, Станислав ЖИЗНИН (дипломат, профессор МГИМО(У) МИД России, президент Центра энергетической дипломатии и геополитики) рассказал корреспонденту МП о задачах нового подразделения Российского Союза Промышленников и Предпринимателей и о перспективах развития мирового рынка энергоресурсов.
– Скажите, пожалуйста, зачем в РСПП создали новый подкомитет?
– Эта структура призвана стать эффективной площадкой для обсуждения целого ряда проблем, актуальных для международного энергетического бизнеса. Она призвана также укрепить наши позиции на мировых рынках, повлиять на изменение структуры экспорта и модернизацию российской экономики. Под модернизацией имеется в виду в первую очередь совершенствование всего, что связанно с энергетикой.
Ввиду важности задачи я согласился возглавить этот подкомитет, определить его основные темы и подобрать экспертов-участников. Первое заседание прошло 3 декабря.
– Какие темы обсуждались на этом заседании?
– Там была вновь озвучена позиция РСПП по теме “Россия на международных энергетических рынках”, которая предполагает среди прочего установить более тесное взаимодействие представителей отечественного энергетического бизнеса друг с другом, чтобы правильно определять свои позиции за рубежом, точнее соблюдать баланс интересов компаний и государства. Бывает, что на международных форумах наши бизнесмены лишь на фуршетах озвучивают свои проблемы друг другу…
Кроме того, обсуждался вопрос прогнозирования основных тенденций в мировой энергетике с целью обеспечения российского бизнеса знаниями о наиболее востребованных на сегодня технологиях. Очень важным моментом, который закреплен в плане действий подкомитета, является создание нового международного энергетического форума, где представители крупных компаний, российских и зарубежных, могли бы тесно взаимодействовать с международными профильными организациями и институтами власти, как исполнительной, так и законодательной. Пока в России проводится довольно много форумов, но практика показывает, что на них дальше слов дело не идет. Очень мало конкретных предложений, и все они, как правило, не очень глубоко проработаны. В результате и наш, и иностранный бизнес теряют интерес к таким собраниям.
– Чем же новый форум будет принципиально отличаться от прочих?
– Это будет неформальная площадка, прежде всего российская, но с активным участием международного бизнеса, признаваемая международными специализированными организациями (МЭА, ОПЕК, ФСЭГ, МЭФ и др.). Существуют зарубежные аналоги, и мы хотим, чтобы такой же влиятельный международный форум был в России.
– Недавно прошел очередной саммит Россия – ЕС. Каковы его итоги в области энергетики?
– На этой встрече обсуждались перспективы энергетического сотрудничества России и Евросоюза, в частности, вопросы реализации совместной инициативы Партнерства для модернизации. В рамках этого партнерства предусмотрены отраслевые диалоги, касающиеся вопросов технологий и энергоэффективности. Обсуждались также проблемы глобальной энергобезопасности. Кроме того, очень важным пунктом стало обсуждение перспектив совершенствования нормативно-правовой базы энергетического сотрудничества между Россией и Евросоюзом. В этом году исполняется 10 лет Энергодиалогу Россия – Европа, и, несмотря на то, что в последнее время он во многом носит формальный характер, уже накопился большой опыт двухсторонних энергетических связей между Россией и Евросоюзом в целом и большинством стран – членов ЕС.
– Почему наш энергодиалог с Европой становится формальностью?
– Его эффективность могла бы быть намного выше, но пока он идет только на бумажном уровне.
– Это наша вина или виновата Европа?
– Я думаю, виновата, скорее, Европа. Тому есть две причины. Первая – это излишняя политизация энергодиалога, особенно после расширения Евросоюза до 27 стран. Новые члены Евросоюза стали расставлять политические акценты, хотя, на мой взгляд, энергодиалог должен преследовать исключительно экономические цели – содействие бизнесу России и Евросоюза в реализации конкретных проектов. Вторая причина – утрата интереса к энергодиалогу со стороны бизнес-сообщества, хотя на начальном этапе деловые круги бы весьма активны.
– Скорое вступление Росси в ВТО стало основной новостью прошедшего саммита. Как это отразится на российской энергетике?
– Нам теперь придется следовать правилам Всемирной торговой организации. Но на торговле энергоресурсами это не особо отразится. Мы продаем за рубеж сырье – нефть, газ и уголь, а правила ВТО на торговлю данными сырьевыми товарами фактически не распространяются.
Гораздо важнее другое. В рамках саммита Россия – ЕС традиционно проходит заседание “круглого стола” промышленников России и Евросоюза. В рамках этого “круглого стола” существует энергетическая секция. В его работе принял участие и президент Дмитрий Медведев, и руководители Евросоюза. Важным моментом стало достижение договоренности между президентом РСПП Александром Шохиным и генеральным директором “Business Europe” Ф. де Буком (это деловой совет Европы) о том, что в будущем году в Москве в рамках деловой недели РСПП будет проведено специальное мероприятие по энергетике. Деловая неделя РСПП намечена на конец мая – начало июня. В рамках этой недели будут обсуждаться разные отраслевые направления. Что касается энергетики, то, возможно, развернется и более масштабный форум. Пока я говорю о конкретных результатах проведения “круглого стола” промышленников России и Евросоюза.
– Европа заявила о планах диверсифицировать источники поставки углеводородов из-за рубежа и больше не рассматривает проект газопровода “Южный поток” как приоритетный. Почему мы утратили доверие европейцев?
– Я не думаю, что дело в утрате доверия. Европейцы демонстрируют естественное стремление и суверенное право обезопасить себя, диверсифицировав поставки. “Южный поток” часто сравнивают с трубопроводом Набукко. Но даже если эта труба будет построена, она покроет в лучшем случае порядка 5% потребности в импорте. Любой газопровод – это ведь не только труба, но и технологический комплекс, и сырьевая база, и инфраструктура сбыта. У “Южного потока” есть сырьевая база Газпрома, поэтому эта труба никогда не будет пустой. Уже есть договоренности с большинством стран Евросоюза, то есть проект “Южный поток” имеет объективные условия для реализации. А в случае с Набукко никаких соглашений с экспортерами газа нет – ни с Азербайджаном, ни с Туркменистаном, ни с Ираном, ни с Ираком, ни с Египтом. Да и политические риски там очень серьезные. Туркменский газ, к примеру, может доставляться либо по дну Каспийского моря, либо через Иран. Но по дну Каспийского моря прокладка невозможна без решения его правового статуса. С Ираном тоже проблема – существует американский закон Д’Амато – Кэннеди, который ограничивает инвестиции в нефтегазовую отрасль Ирана. Поэтому к иностранным компаниям, которые решатся на инвестиции, могут быть применены санкции. В Ираке тоже непростая политическая ситуация. Так что пока Набукко – бумажный проект, и я сомневаюсь, что будут выделены средства на его реализацию до решения всех перечисленных проблем.
– А как еще Европа может диверсифицировать свои поставки?
– Основные поставщики газа в Европу – Норвегия, Россия и Алжир. В основном это трубопроводный газ, только Алжир поставляет еще и сжиженный газ. Но трубопроводный газ можно поставлять и из Ливии по дну Средиземного моря. А можно из Египта, тоже по дну Средиземного моря. Сжиженный газ может поставлять Катар и еще ряд стран. Возникает вопрос, когда же вернется прежний спрос на газ? Ведь он вернется, безусловно. Пока наблюдается превышение предложения над спросом. Но по мере преодоления кризиса, я думаю, ситуация изменится.
– Вы упомянули, что планируются изменения в нормативно-правовой базе наших отношений с Евросоюзом. Что имеется в виду?
– В глобальном плане такой базы просто нет. На региональном уровне есть Договор к Энергетической хартии (ДЭХ), но он нас не устраивает. Мы вышли из режима временного применения ДЭХ после скандала с транзитом нашего газа в Европу через Украину. Президент Медведев в прошлом году озвучил инициативу по разработке новой нормативно-правовой базы по международному сотрудничеству в сфере энергетики. И российскими экспертами уже подготовлен проект Конвенции по обеспечению международной энергетической безопасности. Предусмотрена также разработка протоколов к этому проекту.
– Правда ли, что новые законы предполагают больше возможностей для иностранных инвесторов в сфере разработки российских месторождений углеводородов?
– За последние годы произошел целый ряд изменений, в результате которых режим участия иностранных инвесторов постоянно ужесточался. Но поскольку иностранные инвестиции нам необходимы и мы заинтересованы в сотрудничестве с иностранными компаниями, нужно быть более гибкими в отношении конкретных месторождений и конкретных проектов.
– Расскажите о программе “Энергия”.
– Президент Медведев в недавнем послании к Федеральному Собранию заявил, что к 2020 году необходимо повысить энергоэффективность на 40%. Большая часть нашего оборудования – трубы, котельные – сделаны 40 – 60 лет назад. Уже давно пора менять эти “железки” на новые, более современные и соответствующие более жестким нормам энергоэффективности, энергосбережения и безопасности. Можно, конечно, просто купить все за рубежом. Но поскольку мы сами обладаем мощным интеллектуальным и промышленным потенциалом, было бы разумнее закупать технологии и производить оборудование самим. Мы больше не можем, как раньше, в советское время, по указу партии начать производить современные котельные и новое оборудование. Нужно, чтобы бизнес, причем не только крупный, но и малый, и средний, оказался в этом заинтересован. Поэтому на заседании нашего подкомитета РСПП я выдвинул предложение разработать рабочую версию деловых кругов проекта Федеральной программы (с условным названием “Энергия”) по развитию и внедрению передовых инновационных технологий и нового оборудования во все отрасли ТЭКа. Покупка технологий необходима, но нужна и инвентаризация отечественных разработок. Технологии есть и у нас, их можно использовать и продавать за рубеж. Производить оборудование тоже можно, и по самым высоким стандартам, да и нет у нас другого выхода. Иначе не найти своего места на мировом рынке.
– Уже давно ведутся разговоры о модернизации российского ТЭКа. А предприняты ли какие-то конкретные шаги?
– Безусловно, у нас есть целый ряд программ: Программа по энергоэффективности и энергосбережению, есть поручение Президента по технологическому развитию, есть Закон об энергосбережении. Но целостной программы, чтобы было понятно, как именно наладить производство этих “железок” в общегосударственном масштабе, пока нет. Кроме того, на мой взгляд, недостаточно изучен и обобщен зарубежный опыт.
– Как сейчас меняется мировой рынок газа?
– Сейчас США стали меньше импортировать газ и заморозили программы развития терминалов по получению сжиженного природного газа. Это сырье устремилось в Европу, что привело к снижению цены на газ. Но это временное явление, и через несколько лет, я думаю, ситуация изменится. Виной всему сланцевый газ – в США за последние годы стали добывать значительно больше сланцевого газа. Озвучиваются цифры 50 – 60 млрд. кубов в год. Что по сравнению с общим объемом продаваемого традиционного газа немного. Но сланцы помогли закрыть брешь в газовом балансе США. Были разработаны технологии его получения, а добыча стала более экономичной. Впрочем, проблемы широкомасштабной добычи этого газа еще впереди. Ведь сланцевый газ есть и в США, и в России, и в Европе, и в Азии, но чтобы его добывать в больших количествах, нужно на большой территории провести огромный объем работ, связанный с использованием запасов воды, нарушением структуры недр и т.д. Экологические последствия в любом случае окажутся резко негативными. И по мере того, как добыча начнет приближаться к городам, проблема будет усугубляться. Даже в США в ряде штатов – в частности в штате Нью-Йорк – власти запретили разработку сланцевого газа. Поэтому частные компании Америки освоили лишь самые доступные месторождения сланцевого газа. Со временем добывать его будет все сложнее и сложнее, а себестоимость будет увеличиваться из-за негативных экологических последствий.
– Некоторые эксперты утверждают, что стоимость добычи сланцевых углеводородов, наоборот, будет падать. Приводятся, например, такие цифры: за три года цена добычи тысячи кубических фунтов сланцевого газа уже упала с 15$ до 3,8$; цена добычи барреля сланцевой нефти за будущий год должна упасть с 15$ до 6 – 9$. Как вы относитесь к таким прогнозам?
– Я в эти цифры не верю. Сейчас разворачивается хорошо отлаженная пиар-кампания, в которой заинтересованы те, кто вложился в технологию добычи сланцевого газа, с тем, чтобы продать эту технологию в Европу и Азию и повлиять на ситуацию на мировых рынках. Когда люди вкладывают во что-то деньги и стремятся их не потерять, они зачастую устраивают пиар-акции, чтобы кто-то их проект купил. Безусловно, технологии будут развиваться. Но не думаю, что возможна столь низкая себестоимость. Сейчас просто нагнетается ажиотаж вокруг сланцев.
Например, в Америке когда-то добывали золото. Прииски покупались и перепродавались. Люди и фирмы, которые вложились в золотоносные участки, специально распространяли информацию, что там много золота. Их акции росли, потом они их скидывали, а участки продавали. Кто-то действительно хорошо заработал. Но большинство – нет. У меня такое ощущение, что со сланцами происходит то же самое.
– Надо ли в России осваивать технологию добычи углеводородов из сланцев?
– В 50 – 60-е годы технологии добычи сланцевого газа и у нас активно разрабатывались. Просто американцы начали чуть раньше. Поскольку сланцевого газа много, человечеству когда-нибудь придется использовать и его, если другого топлива не будет. И технологию развивать, конечно же, нужно. Но в ближайшее время в России бессмысленно ее широкомасштабно применять. У нас пока попутный нефтяной газ девать некуда, он вообще впустую сгорает.
Кроме того, Америка, в отличие от России, покрыта густой сетью газопроводов. Это используется для развития логистики сланцевого газа. Его добывают в небольших количествах и доставляют в пределах нескольких десятков км, где этот газ потребляется соседними городами, предприятиями, поселками. А у нас разработка сланцев будет иметь смысл, лишь только если существенно вырастет внутренняя цена на газ. Но если ее поднять, могут произойти непредсказуемые социальные последствия.
– Надо ли в России развивать альтернативные источники энергии?
– Надо, но точечно. У нас огромная страна, и в тех районах, куда очень уж накладно проводить линии электропередач, газопровод или нефтепровод, осуществлять ежегодный завоз нефтепродуктов, нужно ставить ветряки, солнечные батареи или коллекторы, использовать биотопливо. Но в целом по стране, особенно для более густонаселенных районов, пока достаточно традиционных источников энергии. В Европе есть план 20/20/20: к 2020 году намечено снизить выброс парниковых газов на 20% за счет того, что 20% в энергетическом балансе всей Европы займут альтернативные источники энергии. Я думаю, эта цель недостижима для всей Европы, хотя в ряде стран это реально. Альтернативные источники развивать невыгодно, их развивают лишь потому, что поставлена такая политическая задача.
Если же России удастся повысить энергоэффективность и энергосбережение на 40%, то у нас будет сэкономлено очень много нефти, газа и угля. И если экономика станет более энергоэффективной, свое место смогут найти и альтернативные источники энергии. Но все равно нужны высокие технологии и те самые “железки”. То есть побочным продуктом для бизнеса могут стать и маленькие котельные, ветряки, и т.д. Но это уже будет многопрофильный бизнес, как во всем остальном мире.
– Сейчас все говорят, что экономический кризис завершился. А кончился ли он в сфере энергетики?
– Дело в том, что финансовый экономический кризис прежде всего ударил по ценам на энергоресурсы – снизился спрос на них. Самое главное последствие этого кризиса заключается в том, что целый ряд инвестиционных программ был свернут. И когда мировая экономика вернется на прежний уровень, неизбежно возникнет дефицит нефти и газа. Сейчас избыток углеводородов, потому что инвестиции были сделаны много лет назад. Лишь через некоторое время мы почувствуем эти последствия кризиса. Спрос начнет опережать предложение, пока инвестиционные программы не заработают вновь.
– Как в будущем будет развиваться мировая энергетика?
– Будет новый виток развития атомной энергетики. Появятся новые типы реакторов, более безопасные. Я недавно был в Польше и узнал, что в Балтийском регионе планируют строить четыре новых атомных станции: в Белоруссии, в Калининграде, в Эстонии и в Польше. Вот когда эти станции заработают, Европе будет нужно меньше газа. В Германии раньше существовали ограничения для ядерных проектов. А сейчас условия улучшаются. В Азии тоже строят атомные станции, недавно мы договорились об этом с Вьетнамом. Но уран – тоже конечный ресурс, и неизвестно, на сколько лет его хватит. Вот когда термоядерные станции появятся – лет через 100 – тогда человечеству уж точно больше не нужно будет беспокоиться об энергетических ресурсах.
